تاریخچه عود در گفتگو با نویسنده کتاب داستان بربت

این مطلب در قالب پرونده عود منتشر شده است، برای مشاهده بقیه مطالب به صفحه اختصاصی این پرونده مراجعه کنید.
به دلیل حذف ساز عود از سازهای ملی ایران، مباحث مرتبط با این ساز چه در زمینه آموزش، چه در اجرا و همچنین اطلاعات تاریخی بسیار فقیر بوده است. با احیای این ساز در ایران، در هر مقطعی عودنواز یا محققی سعی کرده یکی از این کمبودها را مرتفع کند. شاید همین کمبودها باعث شده عودنوازان امروز ایران، آینده روشن‌تری نسبت به نوازندگان دیگر سازها داشته باشند چون برای رفع نیازها و کمبودهایی که بدان واقفند (بر خلاف دیگر سازها که ساز و شیوه خود را بی عیب و نقص می‌پندارند)، مجبورند به بیرون از مرزها سرکی بکشند و از دایره تنگ، بسته و تکراری فضای موسیقی ایران خارج شوند. همین امر باعث شده تا مجید ناظم‌پور که خود نوازنده عود نیز هست به سراغ جمع‌آوری اطلاعات و تحقیق درباره ساز عود رود و نتیجه‌ش کتابی شود که شاید در مورد کمتر ساز متداولی وجود دارد!

کتاب داستان بربت امسال پس از ۱۱ سال تحقیق منتشر شد. با تمام کاستی‌ها، همان‌که کاری عملی در این زمینه صورت گرفته و نتیجه‌ی ملموس و در دسترس آن دیگر در ذهن و زبان چند نفر نیست جای تقدیر دارد. برای بررسی تاریخچه عود می‌توانستیم بخش‌هایی از این کتاب را خلاصه و منتشر کنیم، اما ترجیح دادیم این امر را طی یک برخورد رو در رو با نویسنده کتاب انجام دهیم تا هم ابهاماتمان رفع شود و هم در مورد مسايل خارج از بحث نظیر خانه عود نیز صحبت‌هایی کنیم.

IMG_2125-edited

عکس از مهرداد علی‌آبادی

ـ چطور شد به این فکر افتادید در زمینه‌ی عود تحقیق انجام بدهید؟
من در مقدمه‌ی کتاب هم توضیح دادم، آدم دوست دارد در مورد ساز خودش بداند؛ این ساز از کجا آمده، چرا این شکلی است و وقتی نوازندگی این ساز را شروع کردم متأسفانه یکی از مشکلاتی که داشتم این بود که از هر کس سؤال می‌کردم بیش از یکی دو پاراگراف که «بله این ساز اصیل ایرانی بوده، رفته بین عرب‌ها به آن العود گفتند و الان ما بربت می‌گوییم» چیزی نداشتند که به من بگویند، این شد که به این فکر افتادم به موازات نوازندگی عود روی تاریخچه‌اش هم کار کنم. شروع به جمع کردن منابع ایرانی کردم، هر کتابخانه‌ای در سطح کشور، حتی کتابخانه‌هایی مثل کتابخانه مجلس که دسترسی به آن سخت بود سر زدم و فیش‌برداری کردم. بعد متوجه شدم باید چند کار بکنم، اول این‌که باید به خارج از ایران بروم، چون منابع محدودند، دوم این‌که باید زبان عربی یاد بگیرم. برای این‌که در خارج از ایران تحقیق کنم مدت سه سال زبان عربی را یاد گرفتم، البته در همین فاصله کار پژوهش هم می‌کردم، بعد از این‌که زبان عربی یاد گرفتم دستم باز شد و خوشبختانه به موازاتش در نوازندگی به حدی رسیده بودم که هر جا فستیوالی برای ساز عود بود من را دعوت می‌کردند و این فرصت خوبی بود تا اطلاعات جمع کنم. طی یک سری سفرها با هزینه شخصی به موزه‌ها و کتابخانه‌های مختلف کشورهای دیگر می‌رفتم، فیش‌برداری می‌کردم یا عکس می‌گرفتم که محصولش این کتاب شد. این جلد یک است. این کتاب در سه جلد خواهد بود که دو جلد دیگرش در آینده منتشر می‌شود. در هر سفری که به خارج می‌رفتم، هم در مورد تاریخچه‌ی ساز عود تحقیق می‌کردم، هم در مورد شیوه‌های صحیح آموزش عود، نزد استادان مختلف شاگردی می‌کردم و می‌پرسیدم، چون شیوه‌ی آموزش خیلی مهم است و متأسفانه ما شیوه‌ی تدریس اساسی مختص ساز عود نداریم و شیوه‌های آموزشی عودمان مختص ساز تار است و چون سال‌ها -نزدیک دویست سیصد سال- این ساز فراموش شده بوده و در این مدت عرب‌ها و ترک‌ها روی این ساز خوب کار کردند، سعی کردم در نوازندگی از آن‌ها یاد بگیرم و تکنیک‌ها را بالا ببرم و آن را برای موسیقی ایرانی ترجمه کنم و بتوانم به حدی برسم که وقتی خارج از ایران ساز می‌زنیم، اگر حرفی برای گفتن نداریم لااقل به ما نخندند و در حد قابل قبول ساز بزنیم. این کتاب و پنج شش سی‌دی تکنوازی ماحصل کارها و تجربیات همه این سال‌هاست.

ـ در جریان این کار به موارد تحقیقی مشابه برخوردید که در کشورهای دیگر انجام شده باشد؟
بله، کار تحقیقی روی عود خیلی زیاد انجام شده، منتها داستان مثل داستان مولانا که «هر کسی از ظن خود شد یار من» است. محقق عراقی بیشتر در حوزه‌ی خودش کار کرده و رفته فقط ثابت کند که این ساز عراقی است، محقق مصری هم همین‌طور. من هم روز اول می‌خواستم ثابت کنم این ساز ایرانی هست و اصلاً با این هدف شروع کردم ولی بعد که کار پیش رفت، به این نتیجه رسیدم که باید نگاه وسیع‌تری به داستان داشته باشم و سعی کردم دائرهالمعارفی ورای مرزها تألیف کنم و کامل‌ترین دائرهالمعارف را من تألیف کرده باشم. تقریباً تمام کتاب‌های تاریخچه عود را جمع کردم و مستقیم و غیر مستقیم از آن‌ها استفاده کردم و سعی کردم چیزی به آن اضافه کنم. نگرشم این بوده و یکی از برنامه‌هایی که دارم این است که این کتاب را به زبان عربی و انگلیسی چاپ کنم. در مجموع کار تحقیقی از زوایای مختلف خیلی انجام شده ولی سعی شد این کار کامل‌ترین باشد.

ـ قبل از این‌که سراغ تاریخچه و مبدأ عود برویم، می‌خواهم شما تعریفی از عود به ما بدهید که اصلاً به چه سازی عود گفته می‌شود؟
دعواها در دنیا بر سر همین است که به چه چیزی عود گفته می‌شود، وقتی شما کتاب‌های تاریخ عود را که عراقی‌ها تألیف کردند می‌خوانید به سازی شبیه تنبور، عود می‌گویند که اختراع سومری‌ها بوده و می‌گویند این ساز متعلق به کشور ما بوده است. نقاشی‌های اهرام مصر سازی شبیه سه‌تار را نشان می‌دهد، مصری‌ها می‌گویند این عود است. امروزه وقتی ما می‌گوئیم ساز عود، سازی با کاسه‌ی گلابی شکل بزرگ و دسته‌ی کوتاه به ذهن‌مان می‌آید، ما به این عود یا بربت می‌گوئیم. در این کتاب ۱۷ اسم برای عود پیدا کردم و هر کشوری اسمی برای این ساز دارد. مهم نیست چه اسمی روی آن باشد، مهم این است که این ساز چه شکلی و چه کارایی‌ای داشته باشد.

ـ خود کلمه‌ی عود از کجا گرفته شده است؟
چند روایت هست، اول این‌که عرب‌ها سازی به اسم کران یا مزهر داشتند که شبیه ساز عود ما بود با این تفاوت که رویش با پوست پوشیده شده بود. وقتی بربت ایرانی را دیدند که روی صفحه‌ش چوب است، خوش‌شان آمد و سازهایشان را صفحه چوبی درست کردند و اسم‌ش را عود به معنای چوب خشک گذاشتند. دوم این‌که می‌گویند عود از واژه‌ی سومری «گودی» به معنای سازی که ما می‌توانیم با آن نیایش کنیم است و از آن گرفته شده. دیگر این‌که عود یعنی عصا، چون از پشت شبیه عصا است. تفسیرهای مختلفی در مورد واژه‌ی عود وجود دارد. من همه را در کتا‌م آورده‌ام، هیچ کدام را هم تأیید و تکذیب نکردم، چون نمی‌توان آن‌ها را اثبات یا رد کرد.

image1مزهر، قرن ششم میلادی

ـ بربت چطور؟
آن هم باز تفسیرهای مختلفی برایش وجود دارد. یکی می‌گویند به معنای بر و بط یعنی سینه‌ی مرغابی است، دیگر می‌گویند از کلمه باربد گرفته شده. جالب این‌جاست که واژه بربت بعدا در زبان یونانی هم با ریشه کاملاً ایرانی به اسم باربیتوس یا باربیتون می‌رود، به هر حال بربت اسم ایرانی عود و خود ساز بربت همان عود ولی با کاسه کوچک‌تر است، یعنی همان نوعی که در دوره ساسانی در ایران نواخته می‌شده.

-دسته‌اش هم بلند بوده؟ دقیقاً همان سؤالی که در مورد تعریف عود پرسیدم برای همین بود که بدانیم به چه چیزی عود می‌گوییم، مثلاً چیزی که شبیه سه‌تار بوده عودی بوده که بعداً تغییر شکل پیدا کرده و به این صورت در آمده است؟
دقیقاً همین‌طور است. اگر شما تمام تصاویری که از دوره ساسانی به جا مانده ببینید، بلااستثناء همه‌ی کاسه‌ها نسبت به عود امروزی که بعد از اسلام در کشورهای عربی متداول شده کوچک‌تر هستند. معلوم می‌شود بعد از اسلام عود وقتی بین کشورهای عربی می‌رود، کاسه بزرگ‌تر می‌شود، ولی این را هم بگویم که ما انواع ساز عود داشتیم، در کتاب‌ها در مورد عود قدیم که همان بربت است، عود کامل و یک نوع ساز به نام شهرود که عود بزرگی بوده صحبت می‌شود. ما انواع و خانواده عود داشتیم، که من عکس‌ها و توضیحاتش را در کتاب آورده‌ام، امروز متأسفانه این‌ها را نداریم، من سعی کردم و تعدادی از این‌ها را بازسازی کردم که الان در موزه موسیقی به عنوان عودهای قدیم و فراموش شده ایران هست، اگر تشریف ببرید می‌توانید ببینید.

ـ پس این چیزی که مدتی است باب شده که فقط به سازِ با کاسه‌ی کوچک‌تر بگوییم بربت و شکل‌های دیگر عود عربی است، به نظرتان درست نیست؟
چرا به نظر من درست است.

ـ یعنی به بقیه اشکال مثلاً عودی که الان در کشورهای عربی مرسوم است بربت نگوییم؟
نه، آن را خود عرب‌ها هم بربت نمی‌گویند، بلکه عود می‌گویند، ولی به بربت ما بربت می‌گویند.

ـ شاید ما این‌ کار را کردیم!
نه، پژوهش‌گرهای عرب وقتی بربت من را برای اولین بار از دور دیدند گفتند این بربت ایرانی هست، به خاطر این‌که آن‌ها تصویری که از واژه بربت دارند، سازی است با کاسه کوچک‌تر و درست است که عود الان برای انواع سازهای شبیه عود یک واژه عمومی محسوب می‌شود، ولی بربت گونه‌ی ایرانی ساز عود است.

ـ سازی که آقای قنبری مهر ساختند بیشتر برای این نبوده که از طریق آن ویژگی ساز عود ایرانی را از عود عربی مجزا کنند؟ خود شما گفتید خانواده ساز بربت داشتیم که کاسه بزرگ هم در آن بوده و چیزی که الان به گوش مخاطب خوشایندتر هست و بیشتر هم در گروه‌ها استفاده می‌شود عودِ کاسه‌بزرگ است، آیا این بحث نبوده که ایرانی بودن ساز را بیشتر نشان دهد؟
هدف استاد قنبری از این کار این بود که ساز بربت ایرانی را تا آن‌جایی که تصاویر به ایشان اجازه می‌دادند بازسازی کند، البته ما نمی‌توانیم آن را صددرصد بازسازی کنیم، ضمن این‌که اگر صددرصد هم آن را کپی کنیم امروزه سازی با چهار سیم کاربردی ندارد، استاد قنبری بنایشان بر این بود که مبتنی بر بربت دوره‌ی ساسانی، سازی را اختراع کند که نوازندگی با آن راحت‌تر و جنس صدایش ایرانی‌تر باشد، من خودم وقتی می‌خواهم موسیقی عربی اجرا کنم، با عود اجرا می‌کنم نه با بربت چون به جملات لهجه می‌خورد ولی وقتی می‌خواهم در موسیقی خودمان تک‌نوازی کنم با بربت اجرا می‌کنم، الان که ساخته شده و موجود است چرا استفاده نکنیم.

ـ این که وجود دارد درست، ولی اول بحث کیفیتش مطرح است و دوم این‌که عود هم چندان از موسیقی ما دور نیست و لهجه را می‌شود با دست و حالت‌هایش ایجاد کرد، چون همین حالا هم در ایران افراد بسیاری عود می‌زنند.
صددرصد دست و پنجه حرف اول را می‌زند، ولی ابزاری که استفاده می‌کنیم می‌تواند ابزار بهتری باشد. بدون تعصب عرض می‌کنم ما انواع ساز عود را باید داشته باشیم و هر کدام را برای کار خودش به کار ببریم، در شمال آفریقا نوعی عود دارند مثل بربت ما که کاسه‌اش کوچک هست و به آن کویتره می‌گویند. اصلاً لهجه‌ی آن ساز برای موسیقی شمال آفریقا و موسیقی آندلسی است، واقعاً وقتی آدم گوش می‌کند موسیقی همان دورانی که ساز بربت از این‌جا به اسپانیا رفته هست، قشنگ همین حس را به آدم می‌دهد، خب آن‌ها کویتره استفاده می‌کنند، مگر آن‌ها عقل‌شان نمی‌رسد از عود استفاده کنند؟ اتفاقاً سازشان هم چهار سیم دارد و ناقص‌تر از عود هست.

315893_220665864664772_1202874825_nکویتره الجزایری

ـ آن‌جا بحث به نظر فرهنگی است و بیشتر به خاطر نگهداشتن سنت‌هاست.
نگهداشتن سنت‌ها هم هست، ولی واقعاً وقتی شما آواز تونسی را با کویتره گوش می‌کنید، بیشتر به دل می‌نشیند تا این‌که بخواهند با عود اجرا کنند. ما برای هر نوع موسیقی باید از ابزار خودش استفاده کنیم. مثلاً عود ترکیه. من دیدم در ایران بعضی نوازنده‌ها می‌گیرند و با آن می‌زنند، حال آن‌که عود ترکیه برای موسیقی ترکیه‌ای هست، درست که ظاهرش شبیه عود هست ولی پل‌گذاری‌اش فرق می‌کند. آن را طوری پل‌گذاری کردند که صدای تودماغی مناسب موسیقی ترکی ایجاد کند. حتی برای آن عود مضراب باید مضراب ترکی و کوک هم باید کوک ترکی باشد. من دیدم عودهای ترکی رو می‌آورند یک پرده پایین کوک می‌کنند و با آن می‌زنند حال آن‌که کوک ترکیه‌ای یک پرده باید بالاتر باشد. بله با یک عود، کوک یک پرده بالاتر، مضراب و یک دست و پنجه‌ی ترکیه‌ای یه موسیقی ناب و خالص ترکی اجرا می‌شود. حتی در کشورهای عربی، مثلا الگوی سوری با الگوی مصری متفاوت هست چون دو جنس صدای مختلف می‌خواهند، آن عودی که در مکتب عراق استفاده می‌شود، هیچ‌وقت در مکتب مصر استفاده نمی‌شود، چون اصلاً جوابگو نیست. شما وقتی در مکتب مصر می‌خواهید نوازندگی کنید، جملاتی را می خواهید که نت‌ها در آن‌ها خیلی با فاصله اجرا می‌شوند، واخون‌هایی هم لابه‌لایش هستند و طنین زیادی دارند، به خاطر همین باید از عود الگوی مصری استفاده کنید. اگر از عود الگوی عراقی استفاده کنید اصلاً صدای خوبی نمی‌دهد ولو این‌که در دستان ریاض السنباطی، بهترین دست و پنجه مصری باشد، چون عود عراقی عودی است که جواب آوازها شکل و شمایلش فرق می کند، تکنیکش بالاتر است، پاساژهای خیلی تند و فلژولت در آن وجود دارد و عود مصری اصلاً جوابشان را نمی‌دهد. آن‌جا عودی لازم است که جمع و جورتر و صدایش شفاف‌تر و تیزتر باشد، به خاطر همین سازشان متفاوت است. کشور به کشور شکل و شمایل ساز عود متفاوت هست، عودی که در خلیج استفاده می‌شود عودی است که باید راست‌های قوی را خوب جواب بدهد تا بتواند برای موسیقی خلیجی خوب استفاده شود.
چون بحث عود، در ایران بحث نوپایی است، نگرش هم به آن نگرش محدودی است، ولی در کشورهای عربی این مسأله کاملاً حل شده است. از کشورهای مختلف در فستیوال می‌آیند، می‌بینید نوازنده‌ای ساز خودش را دارد و با ساز خودش هم راحت است، ما این‌جا همه چی قاطی‌پاطی است؛ روی ساز مثلاً ترکیه‌ای سیم لابلا می‌اندازند با یک مضراب دیگر و با آن ایرانی می‌زنند و راضی هم هستند، چون مقایسه‌ای نیست، چون بحث عود بحثی جدید است ولی در سازی مثل تار این اتفاق نمی‌افتد چون نوازنده برای آن و تجربه رویش زیاد است و شما آن را به خوبی می‌شناسید و می‌دانید چه سازی می‌خواهید. در مورد عود این اتفاق می‌افتد، چون شناختی از آن وجود ندارد. هر منطقه‌ای ساز خودش را دارد، یعنی سوای این‌که الگوی کاسه فرق می‌کند، مثلاً کاسه‌های سوری بزرگ و کاسه‌های ترکیه‌ای کوچک‌تر هستند. جدای آن پل‌گذاری، کوک، نوع مضراب هم فرق می‌کند و فقط نوازندگی مطرح نیست.

ـ یک تاریخچه از ساز عود از لحاظ مبدأ پیدایش بفرمایید.
اولین قومی که سازی را اختراع کردند که بشر می‌توانست روی آن انگشت‌گذاری کند و دیگر در آن سیم‌ها به صورت دست‌باز مثل چنگ یا لیر نبودند، اکدی‌ها و سومری‌ها بودند، نمونه‌هایی از آن ساز خوشبختانه پیدا شده، سازی شبیه سه‌تار، بین سه‌تار و تنبور است. بعد از آن دوره، ما این ساز را در تمدن بابل و آشور و عکسش را در اهرام مصر می‌بینیم. به ایران که برمی‌گردیم، از دوره‌ی ساسانی به بعد، ما سازی را می‌بینیم که کاسه‌اش بزرگ‌تر و دسته‌اش کوتاه‌تر از حد معمول است و دیگر قیافه تنبور را ندارد. از این دوره به بعد ما بربت یا ساز عود را پیدا می‌کنیم. یعنی تا قبل از آن من هیچ‌گونه سندی که ثابت کند سازی با این شکل و شمایل جای دیگری بوده پیدا نکردم. از این دوره به بعد این ساز در کشورهای دیگر منتشر می‌شود. تاریخ ابوالفدا اختراع این ساز را به شاپور اول و بعضی به باربد نسبت می‌دهند که هیچ‌کدام از این اسناد قابل اثبات نیستند. من در کتابم سعی کردم در مورد سندهایی صحبت کنم که بیش از یک مدرک برایشان دارم، ولی چیزی که می‌شود ثابت کرد این است که این ساز متعلق به دوره‌ی ساسانی است و از ایران به بقیه نقاط منتشر شده و دلیلش هم این است که در مورد شیوه‌ی رفتن این ساز از ایران به تمدن‌های دیگر نقل قول‌های مختلفی شده و در مورد اصل قضیه که این ساز از این‌جا به جاهای دیگه رفته، همه متفق القول هستند. مثلا تاریخ مسعودی می‌گوید نظر ابن حارث که شاعر و موسیقی‌دان معروف عرب بود به دربار خسرو پرویز آمد و شیوه نوازندگی ایرانی و بربت ایرانی را گرفت و به موسیقی عرب اضافه کرد و عرب‌ها با دیدن این ساز، دیگر ساز با صفحه‌ی پوستی را گذاشتند. یک روایت دیگر این است که اسیرهای ایرانی که برای مرمت کعبه به حجاز رفته بودند، آن‌جا با خودشان بربت ایرانی برده بودند، عصرها که کار تعطیل می‌شد بربت می‌زدند و یکی از موسیقی‌دانان عرب به نام ابن زبیر که از آن‌جا رد می‌شد، صدای آن را شنید، علاقه‌مند شد و این ساز به موسیقی عرب آمد. روایت‌های مختلفی وجود دارد ولی درمورد این‌که این ساز از ایران به جاهای دیگر رفته هیچ تردیدی نمی‌شود کرد، من یک جدول در کتابم درست کردم، اولین سازها، تصاویر یا اسنادی که از تمدن‌های مختلف پیدا شدند را این‌جا جمع‌آوری کردم و تاریخ‌هایشان را با هم مقایسه کردم. قدیمی‌ترین سندها مربوط به ظروف دوره ساسانی و یک کتیبه از مانی است که عکس بربت را در آن می‌بینید و جالب این‌جاست که در آن عکس مربوط به مانی و آن ظروف متعلق به دوره ساسانی، شکل و شمایل ساز بربت -با اندکی اختلاف اندازه‌ها- به هم نزدیک است. من شیوه‌هایی را برای پژوهش روی حجاری‌ها، تصاویر روی ظروف یا مینیاتورها پیدا کردم که تا چه حد ما می توانیم به کار یک نقاش یا هنرمندی که این اثر را خلق کرده اعتماد کنیم. برای خودم متر و معیارهایی دارم، مثلا می‌بینم آیا تعداد گوشی با تعداد سیم‌ها یکی هستند، بعضی وقت‌ها شما نقاشی‌ای می‌بینید که ساز در آن پنج گوشی و شش سیم دارد، حالا آن یک سیم کجا رفته خدا می‌داند. از چنین چیزهای کوچکی می‌توانید متوجه شوید آیا نقاش واقعاً ساز بربت را از نزدیک دیده یا در نقاشی‌اش چقدر دقت داشته است. با استفاده از این‌ها من تصاویر را آنالیز کردم و در این کتاب آوردم.

ـ سیر پراکندگی این ساز در کشورهای مختلف به چه صورت بوده؟
بعد از اسلام، در دوره عباسیان، که این ساز در اوج شکوفایی خودش است، را باید دوران طلایی عودنوازی بگوییم. اسحاق موصلی، ابراهیم موصلی، منصور زَلزَل و زریاب کبیر، این‌ها از بزرگان عودنوازی بودند. ما ده‌ها نوازنده قدرتمند عود داشتیم، این‌ها بهترینشان بودند. وقتی ما در مورد شخصیت بزرگی مثل اسحاق یا ابراهیم موصلی صحبت می‌کنیم و آن داستان‌هایی که در مورد نوازندگی‌شان وجود دارد، قطعاً باید هزاران نوازنده‌ی عود داشته باشیم تا چنین کسانی در آن سرآمد شوند. معلوم می‌شود این ساز در آن دوران خیلی متداول بوده است، عکس عود روی سکه‌هایی که در آن دوره ضرب می‌شده و روی تمام ظروف عکس عود بوده، یعنی این‌قدر این ساز برای مردم شناخته شده بوده است. از دوره‌ی عباسیان است که این ساز در تمدن‌های مختلف منتشر می‌شود، حالا در تمدن اسلامی به یک شکل و از تمدن اسلامی هم که این ساز به دست زریاب به اسپانیا می‌رود. در زمان خلیفه عبدالرحمن ثانی برای زریاب پاپوش درست می‌کنند، زریاب مجبور می‌شود از ایران هجرت کند و از تنگه جبل‌الطارق عبور می‌کند و به دربار آندلس می‌رود، وقتی به دربار خلیفه عبدالرحمن ثانی می‌رسد، آن‌جا خیلی از وی استقبال می‌کنند و به او می‌گویند چه چیزی می‌خواهد تا در آن‌جا بماند، زریاب می‌گوید من فقط امکانات تأسیس یک هنرستان موسیقی را می‌خواهم و اولین هنرستان موسیقی با استانداردهای امروزی اروپا به دست زریاب کبیر در اروپا تأسیس می‌شود؛ هنرستانی که کارش آموزش تئوری موسیقی بوده، اولاً کنکور ورودی داشته، گوش بچه‌ها را آزمایش می‌کردند و هر کسی حق ورود نداشته است. زریاب چوب‌هایی را با اندازه‌های مختلف بریده بوده و آن‌ها را زیر دندان شاگردها می‌گذاشته و از ایشان می‌خواسته نت‌هایی را ادا بکنند، از این‌ها امتحان سلفژ می‌گرفته، آموزش نوازندگی مطرح بوده، حتی روی ساخت عود کار می‌کنند. از آن‌جا عود و موسیقی شرقی وارد اروپا می‌شود. ساختار موسیقی فلامنکو گرفته شده از موسیقی شرقی است، اصلاً می‌گویند کلمه فلامنکو گرفته شده از کلمه «فلاحٌّ مِن کُم» به معنای کشاورزی از رده‌ی شما مربوط به جنگ‌های داخلی اسپانیا که کشاورزها قیام می‌کنند هست و ریتم‌هایی که در فلامنکو می‌بینید حالت نظامی دارند، ریتم‌هایی هستند که برای تهییج و ایجاد حس حماسی در مبارزات علیه دشمن استفاده می‌کردند، موسیقی فلامنکو از آن‌جا شکل می‌گیرد، موسیقی فلامنکو تحت تأثیر موسیقی شرقی است و شما هنوز هم جملات شرقی را در موسیقی فلامنکو حس می‌کنید. به موازات این، در آن سوی کره زمین از طریق جاده ابریشم ساز بربت ایرانی وارد هند، چین و ژاپن می‌شود. خود محققین ژاپنی و چینی می‌گویند که این ساز از ایران به آن‌جا آمده است. در چین به نام پیپا، نوع دیگرش در ژاپن به نام بیوا و در هند به نام ون که این ساز هنوز هم نواخته می‌شود و ظاهر آن بسیار شبیه ساز بربت ایرانی است. جالب این‌جاست که هنوز این ساز را به شیوه قدیم بربت ایران می‌سازند یعنی کاسه را یک‌تکه با دسته می‌تراشند؛ همان کاری که قدیم در ایران می‌کردند. کسی که برای اولین بار این ساز را به شکل ترکه‌ای ساخت الکندی بود که می‌گوید با این روش ساز خیلی سبک‌تر از کار در می‌آید و نوازندگی با آن راحت‌تر هست، ولی آن‌جا هنوز با همان ساختار سنتی ساز بربت را درست می‌کنند.

ـ در قفقاز و این‌ها چطور؟ از عثمانی به آن‌جا رفته یا سابقه قدیمی‌تری دارد؟
از ایران و تقریبا هم‌عصر با ایران به آن‌جا هم می‌رود، نه بعد از اسلام. در یونان هم از دوره سلوکیان می‌رود. وقتی اسکندر به ایران و به مشرق زمین حمله می‌کند، فرهنگ یونانی را با خودش می‌آورد و فرهنگی هم در مشرق زمین با آن برخورد می‌کند که فرهنگی به اسم فرهنگ هلنی یا هلنیستی به وجود می‌آید، این فرهنگ ترکیبی از فرهنگ یونانی و فرهنگ شرقی است. این فرهنگ را آن‌ها با خودشان می‌برند و در حقیقت در یونان هم آن‌ها تحت تأثیر فرهنگ شرقی قرار می‌گیرند. از آن دوره حمام‌ها آن‌جا خزینه‌دار -که شکل امروزی‌اش وان است- می‌شوند. فرم مسواک و خیلی چیزهای دیگر از ایران می‌رود، ساز بربت هم از این دوره با اسم باربیتوس یا باربیتون در یونان هم شناخته می‌شود.

ـ در مورد تغییراتی که از لحاظ ساختمان، شکل، اندازه و تعداد وترها در طول تاریخ بر روی این ساز انجام شده هم توضیح می‌دهید؟
تعداد وترها در طول تاریخ اضافه شده. وقتی شما شعر نظامی را می‌خوانید که می‌گوید «سه‌تای باربد». منظور سه‌تار نیست، منظور بربتی است که سه سیم دارد. بعد از آن دوره شما بربت ۴سیمه را در کتاب‌ها می‌خوانید.

ـ این‌ها تک‌سیم بودند؟
بله، تک‌سیم بودند. بعد مزدوجش می‌کنند که صدای بهتری بدهد و قوت صدا بیشتر شود، تقریبا در دوره‌ی عباسیان، فارابی در تحقیقات تئوری خودش وتر پنجمی را به ساز عود اضافه می‌کند ولی در عمل کسی استفاده نمی‌کرده است. اولین کسی که در عمل از وتر پنجم استفاده می‌کند زریاب هست و بعد از آن دیگر سازهای ده‌سیمه نواخته می‌شده است. فیلسوفی به اسم اللاذقی وتر ششمی را به عود اضافه می‌کند و اسم‌ش را عود اکمل می‌گذارد، چون اسم عود پنج وتره را عود کامل گذاشته بودند و آن قبلی‌ها را عود قدیم -که همان بربت بوده- می‌گفتند، سیم‌ها پس اضافه می‌شدند.
شکل و شمایل ساز کم‌کم تغییر می‌کند، به منظور بهتر کوک شدن ساز سعی می‌کنند روش‌هایی را پیدا کنند و تغییراتی را در ساز اعمال کنند. در طول تاریخ خواسته های بشر عوض می‌شود و جنس موسیقی‌ها هم عوض می‌شود، ما متأسفانه بربت دوره‌ی عباسیان یا دوره‌ی ساسانی را نداریم تا صدایش را بشنویم ولی مطمئناً آن صدایی که آن‌ها می‌خواستند با این صدایی که ما می‌خواهیم خیلی فرق می‌کرده و می‌خواستند صدای دیگری از ساز در بیاید. این را هم باید مدنظر داشت که مثلاً وترها ابریشمی بودند. من ابریشم را استفاده کرده‌ام. جالب است که من محققی را در کشور چین پیدا کردم که بر اساس کتاب کنزالتحف ایرانی وترهای ابریشمی می‌بافت و از او خواهش کردم و یک دست برایم فرستاد و روی بربتم انداختم. ساز خیلی کم‌طنین می‌شود ولی صدایش بسیار انسانی و دوست‌داشتنی است. صدای خاص و متفاوتی دارد. اگر با آن وترها من امروز کنسرت بدهم، شاید خیلی‌ها خوششان نیاید و می‌گویند سازش صدای بدی می‌دهد ولی آن هم تجربه جالبی بود. این وترهای ابریشمی تقریباً تا این اواخری که سیم‌ها می‌آیند وجود داشته است. قبلاً به جز ابریشم از زه یا روده گوسفند نیز وتر می‌ساختند. زریاب می‌گوید من پژوهش کردم و روده بچه شیر بهترین صدا را می‌دهد، چیزی که امروزه اصلاً شدنی نیست. شیرش کجا بود که بچه‌اش باشد.

– ساختمانش چطور؟ آیا کاسه و دسته هم تغییراتی کرده‌اند؟
کاسه بزرگ‌تر در بعضی موارد کاسه کوچک‌تر می‌شده است، نمونه‌اش لوت که کاسه کوچک‌ترش هم وجود دارد. خود ساز لوت تقریبا شبیه بربت قدیم ایران هست، ولی کاسه کوچیک‌تر از آن هم وجود دارد. کاسه خیلی کوچک‌تر هم در ماندولین که خود به نوعی از خانواده عود است. هر کسی نسبت به آن صدایی که می‌خواسته کاسه ساز را تغییر داده است.

ـ در مورد فارابی هم گفتید، چند سال پیش نصیر شمه با یک نمونه از عودی که فارابی در کتابش توضیح داده چند قطعه اجرا کرد. چقدر آن عود به طرح فارابی نزدیک بود؟
آن ساز خیلی نزدیک بود، البته نصیر شمه تنها نبود و یک مجموعه‌ای آن کار را کردند. چنین کارهایی باید به شکل کار گروهی باشد و چند نفر با هم کار کنند. در این‌جا این من هستم که مجبورم همه کارها را خودم انجام دهم.

ـ تغییراتی در ساز عود وجود داشته که مثل تار یحیی یا سیم مشتاق در سه‌تار تغییر اساسی و متحول‌کننده به حساب بیاید؟
چند تا اتفاق می‌افتد، یکی این‌که این ساز در دوره ساسانی -به اعتقاد من- اختراع نمی‌شود بلکه تکمیل می‌شود، یعنی قبل از آن هم گونه‌ای از این ساز گویا بوده ولی در این دوره تکمیل می‌شود. وقتی این ساز تکمیل شد به قول معروف گل می‌کند. می‌رسیم به قرن دوم هجری؛ الکندی در مورد ساخت ساز خیلی نظریات جدیدی می‌دهد و سازهای ترکه‌ای ساخته می‌شوند که سبک‌تر بودند. زریاب سازی را با یک‌سوم وزن عودهای قبل از خودش اختراع می‌کند که خوش صداتر بوده. از روده‌ی بچه شیر استفاده می‌کند و به جای مضراب‌های چوبی از ناخن عقاب به کار می‌برد. در دوره عباسیان، منصور زلزل عود الشبوط را اختراع می‌کند، عودی که به ماهی شبوط نزدیک بوده و شکل و شمایلش فرق می‌کرده و این هم تحولی بسیار اساسی در ساخت ساز عود بوده. من فکر می‌کنم این عودهای با شکل و شمایل جدید در حقیقت با سه سوراخ روی صفحه -یک سوراخ بزرگ و دو سوراخ کوچک- از دوره صفی‌الدین ارموی به این طرف متداول شده است.

ـ در دوران جدیدتر چطور؟
در دوران جدیدتر خیلی زیاد است، ولی مثلاً زمانی محمد فاضل و منیر بشیر با تعامل با همدیگر عود خرک متحرک را اختراع کردند که صدای بسیار شفاف‌تری برای آن سبک نوازندگی دارد، در ایران خودمان استاد قنبری بربت را بازسازی کردند که این هم اتفاقی بود.

ـ مضراب در طول تاریخ چه تغییراتی داشته است؟
در طول تاریخ خیلی تغییر کرده، در دوره‌ای اصلاً با انگشت‌ها می‌زدند، در دوره‌ای مضراب از جنس استخوان بوده، بعد چوبی می‌شود، سپس با پر می‌زدند، با ناخن می‌زدند، الان هم نوازنده به نوازنده شکل و جنس مضرابش متفاوت است.

ـ شما خودتان با چه مضرابی می‌زنید؟
بستگی به قطعه دارد، ولی معمولاً با مضراب از جنس شاخ می‌زنم. خیلی‌ها الان با شاخ می‌زنند، البته بر حسب نوازنده متفاوت است، مثلا نصیر شمه با مضراب پلاستیکی می‌زند.

ـ حالا در وضعیت فعلی مهم‌ترین الگوهایی که موجودند کدام هستند؟
تقریباً معاصر، اما قبل‌تر از زمان ما، عودسازهای مطرحی وجود دارند: استاد نحات عودساز بزرگی بوده است، چند تا از سازهایش را دیده‌ام، از نظر صنعت و خوش‌صدایی عجیب غریب است (ببینید: نوازندگی عادل سلامه با عود نحات). استاد علی العواد که ایرانی‌الاصل هم بوده و در عراق زندگی می‌کرده و عودهایش بسیار خوش‌صدا هستند. من بعضی‌هایشان را دیده‌ام، ایشان حدود شصت هفتاد سال قبل فوت شده‌اند. عودهای محمد فاضل خیلی مطرح هست (بخش اول و دوم تصاویری از کارگاه محمد فاضل در ۱۹۹۸). این عودها از نظر ابعاد، صفحه، پل‌بندی، سرپنجه و سوراخ‌های روی صفحه با هم متفاوت هستند، همین‌طور عودهای جمیل جرجی هم خوش‌صدا هستند (ببینید: نوازندگی با عود جمیل جرجی). این‌ها افرادی هستند که فوت شده‌اند. از بین زنده‌ها پسرهای محمد فاضل، یکی دوتا عودساز مثل فاروق در ترکیه داریم، در کشور لبنان نزیه غضبان سازنده‌ی بسیار قدری است که خیلی تمیز ساز می‌سازد و در سوریه هم ابراهیم سوکر جز سازنده‌های خوب است.

IMG_2136-edited

عکس از مهرداد علی‌آبادی

ـ در ایران چطور؟
کسانی که اولین بار عود ساختند، نریمان آبنوسی و منصور دقیق بوده‌اند، که خوشبختانه شنیدم جناب دقیق هنوز در قید حیات هستند.

ـ این ساز که سال‌ها نبوده‌اند، الگویشان از کجا آمده است؟
استاد نریمان روایت می‌کنند یک فیلم سینمایی بود که در صحنه‌ای هنرپیشه عود می‌زده، -فرید الاترش هنرپیشه هم بود- من این فیلم را به نریمان آبنوسی دادم و ساز از روی آن ساخته شد. از طرفی وقتی کتاب سرگذشت موسیقی خالقی را می‌خوانید، وقتی در مورد حسام‌السلطنه صحبت می‌کند، می‌گوید: «عودی دارد که از نظر زیبایی مناسب نگهداری در موزه‌هاست، سه‌تار و پیانو و سوت را خوش می‌نوازد». این هم در حد دو خط در کل سرگذشت موسیقی درباره‌ی عود است و هیچ جای دیگه اصلا از عود حرفی زده نشده است. استاد قنبری هم ساختن عود را در ایران شروع کرد و طبیعتاً شاگردان ایشان هم ساختن عود را شروع کردند، مثل آقای حسن منوچهری که استاد خود من بودند و عود هم می‌ساختند. خان بابا عرفاتی بعد از این‌که از عراق به ایران می‌آید شروع به ساختن عود می‌کند.

ـ آقای عرفاتی یک عود ایرانی متفاوت با طرح آقای قنبری می‌سازند، آن ساز چه ویژگی‌هایی دارد؟
آن هم جالب است.

ـ چرا نسبت به طرح آقای قنبری مهر کمتر از آن استفاده می‌شود؟
معرفی نشده، اگر در تار اتفاقاتی می‌افتد چون ما صدها نوازنده تار داریم. وقتی ما بیشتر از انگشتان دست و پا نوازنده‌ی عود نداریم، انتظار دارید چه اتفاقاتی رخ دهد؟ ما چند نوازنده عود داریم که تازه شاید چند نفرشان تخصصی روی این قضیه فکر کنند این یا آن ساز بهتر است. در کل داستان در ایران خیلی نوپا است.

ـ در مورد ساز صحبت کردیم، می‌خواهم ببینم چه اتفاقی برا شیوه‌های نوازندگی افتاده است؟
در حقیقت مکاتب عودنوازی داریم، می‌دانید که مکتب خیلی وسیع‌تر از سبک هست، پس اگر با متر و معیار مکتب بخواهیم صحبت کنیم، اول این را بگویم که ما در ایران مکتب نداریم، چون باید چند نسل بگذرد، تعریف و المانی‌هایی داشته باشد، این واقعیتی است که باید بپذیریم. در کشورهای دیگر، در کشورهای خلیج فارس، مکتب خلیج را داریم که ریتم‌های مشخص و جملات خاصی دارند. به نظر قدمتش به بعد از دوره‌ای که برده‌های آفریقایی برای کار آن‌جا می‌آیند می‌رسد، چون موسیقی آن ترکیبی با موسیقی آفریقایی است و بوی موسیقی آفریقایی دارد، البته جشنواره عودنوازی بندرعباس بود، آن‌جا بچه‌ها معتقد بودند که عودنوازی خلیج از بندرعباس به آن‌جا رفته و اصلاً مکتب خلیج را باید مکتب هرمزگان نام‌گذاری کنند، منتهی گفتم کار تحقیقی کنید تا بتوانید با سند و مدرک این حرف رو بزنید، چون برده‌های آفریقایی به بندرعباس هم آمده‌اند و موسیقی هرمزگان به نوعی تحت تأثیر موسیقی آفریقایی است. از بین شخصیت‌های برجسته‌ی مکتب خلیج عمر الموتیوی و عبادی الجوهر بسیار معروف هستند. مکتب مصر را داریم. از قدیم‌الایام مصری‌ها در عودنوازی حرف برای گفتن داشتند. از نوازندگان معروفشان می‌توانیم ریاض السنباطی، محمد عبدالوهاب و فرید الاطرش را نام ببریم، البته مصر سال‌هاست در موسیقی خیلی عقب مانده است و دیگر حرفی برای گفتن ندارد و اگر مدرسه‌ی عودی در قاهره می‌بینید، نصیر شمه آن راه انداخته یا اگر خواننده خوبی می‌بینید، از سوریه به آن‌جا رفته است. مکتب عراق را داریم که نوازندگان معروفش جمیل بشیر و منیر بشیر هستند. از شاگردان محی‌الدین شریف از مکتب عودنوازی ترکیه که معروف به پاگانینی عود است. مکتب حلب هم وجود دارد که سرآمد عودنوازانش عمر نقشبندی هست. بعضی از پژوهشگران معتقد به وجود مکتبی به نام مکتب یمن هستند و می‌گویند از مکتب خلیج جدا است و بعضی می‌گویند این‌ها یکی هستند. به اعتقاد من باید این‌ها را جدا دانست، چون کاملاً سازشان متفاوت است؛ سازی به نام قنبوس دارند که ساختارش بسیار شبیه بربت ایرانی است. کاسه‌ی یک‌تکه‌ی کوچک که رویش پوست قرار دارد. در حقیقت سازشان، کوک‌هایشان و هم موسیقی‌ای که اجرا می‌کنند متفاوت است، پس بد نیست که آن‌ها را یک مکتب جدا به حساب بیاوریم. مکتب شمال آفریقا را هم داریم که آن‌جا هم نوع موسیقی‌ و نوع ساز کلاً متفاوت است. می‌توانیم چین و ژاپن را هم با هم یک مکتب حساب کنیم. من دارم روی این تحقیق می‌کنم که آیا باید این‌ها را مکاتب جدا در نظر بگیریم یا یک مکتب.

ـ شیوه‌های جدید چطور؟ به خصوص کاری که از ربیع ابوخلیل شروع می‌شود و توسط انور براهم و ظافر یوسف ادامه دارد.
قطعاً این‌ها سبک هستند، ببینید وقتی نصیر شمه نوازندگی می‌کند، مکتب آن مکتب عراق است، یعنی همان حد و حدودی که شما در نوازندگی منیر بیشر می‌بینید با شکلی مدرن‌تر. خب او صاحب سبک است ولی تحت تأثیر مکتب خودش است. در مورد انور ابراهیم نمی‌شود گفت که در نوازندگی‌اش سبک دارد، اول بگویم این‌قدر که انور ابراهیم در ایران معروف است، هیچ جا معروف نیست. در ایران خیلی معروف‌تر است. البته انور ابراهیم آهنگ‌ساز بسیار بزرگی است و در موسیقی‌اش سبک دارد، اما نه در نوازندگی‌اش و تا این لحظه که من این‌جا در خدمت شما بودم ندیدم انور ابراهیم به عنوان تک‌نواز به یک فستیوال عودنوازی دعوت شود، بلکه موسیقی‌اش موسیقی خاصی است.

ـ شیوه‌های گذشته چطور؟ تغییراتی داشته است؟
حتماً داشته، وقتی شما نوازندگی عمر نقشبندی را که غول عودنوازی مکتب حلب هست می‌بینید با نوازندگان امروز سوری کمی متفاوت است و کمی مدرن‌تر ساز می‌زنند، شیوه تغییر می‌کند و تحت تأثیر زمان قرار می‌گیرد، البته امروز به نظر من مکتب شام تحت تأثیر مکتب عراق قرار گرفته است.

ـ بیاییم سراغ ایران؛ تا چه دوره‌ای این ساز در ایران وجود داشته و سندی برایش موجود است؟
تا ابتدای دوره‌ی صفویه این ساز در ایران نواخته می‌شده، سندش هم اول نقاشی‌هایی هستند که از دوره صفویه مانده، مثلاً در چهل‌ستون اصفهان چند بار عکس عود و سازهای هم‌خانواده‌اش مانند شش‌تایی که همان بزق یا بوزوکی است را می‌بینید. گویا نوازنده‌ی عودی هم داشتیم به اسم عبدالمومن عودی که از وی نام برده شده، یعنی عود نواخته می‌شده است. بعد از این دوره این ساز در ایران فراموش می‌شود. من چند تئوری برای این اتفاق دارم که هیچ‌کدام هم قابل اثبات نیست و فقط حدس هستند. یکی این که اصلاً موسیقی علمی در ایران می‌میرد و ساز عود سازی بوده که برای موسیقی جدی استفاده می‌شده، مورد بحث فلاسفه بوده. وقتی موسیقی فلسفی در ایران از یاد می‌رود و موسیقی بزمی بیشتر جایگزین می‌شود، بعید نیست که ساز عود هم به این دلیل فراموش شده باشد. دوم این که با آمدن قاجارها سلیقه ایرانی‌ها شاید از صدای بم به صدای زیر بیشتر گرایش پیدا کرده. در آواز خواندن هم شما دیدید، آن فرم داد زدن و خواندن از دوره قاجار متداول می‌شود و قبلش این‌طور که معلوم می‌شود و در کتاب‌ها آمده ایرانی‌ها مثل الانِ عرب‌ها می‌خواندند، یعنی مردها بم و زن‌ها زنانه می‌خواندند، این‌که هنوز هم اگر یک خواننده خیلی داد بزند برایش دست می‌زنند و خوشحال می‌شوند، این رسمی است که متعلق به دوره قاجار است. الان هم در کشورهای عربی یک خواننده مرد عرب اگر خیلی جیغ بزند اصلاً جذابیتی ندارد و برایشان گوش‌خراش هم محسوب می‌شود، آن که بتواند با آن صدای مردانه‌اش بازی کند امتیاز محسوب می‌شود. یکی دیگر این که شاید بعد از این دوره سازهایی بیشتر مورد توجه قرار گرفتند که صدای رساتر و تیزتری داشته باشند، چون قرار بود در تخت حوضی از آن‌ها استفاده کنند، این است که صدای سنتور، تار و کمانچه صداهای رساتری هستند.

ـ در مورد فلاسفه گفتید، مگر سازهای دیگر چنین جنبه‌ای نداشتند؟ ضمن این‌که در دوره صفوی کلاً با همه نوع موسیقی مشکل وجود داشته است.
بله وقتی موسیقی حرام اعلام شده بوده، دیگر نباید توقعی داشت. طبیعتاً بعد از یک مدت موسیقی از بین می‌رود.

ـ شاید اندازه ساز هم موثر بوده!
بعله هیچ بعید نیست، مثلاً ما سه‌تار زیرعبایی داشتیم که زیر عبا قایم کنند تا مخفی نگه‌اش دارند. یا نی را در آستین‌شان می‌کردند و این‌ها گیر و گورهای فرهنگی هست، هر جایی را باید در ظرف خودش پژوهش کرد و حمل و نقل چنین سازی مایه‌ی دردسر بوده. در دوره افشاریه وضع بدتر می‌شود، به هیچ‌وجه اجازه نمی‌دادند یک نوازنده را در قبرستان مسلمان‌ها خاک کنند.

ـ آخر حذف چیز عجیبی است، در هر شرایطی که باشد باز عده‌ای هستند که سنتی را حفظ کنند.
ببینید عود سازی بوده که در چشم بوده است، وقتی فارابی در باب سازها صحبت می‌کند می‌گوید «از مشهورترین آن‌ها که عود است» و بقیه سازها را هم به نسبت عود می‌سنجد، به قول معروف عود خیلی تابلو و سمبل موسیقی بوده است.

ـ بیاییم سراغ خانه عود، اصلاً ایده‌ی کلی خانه عود در همه کشورها از کجا آمده است؟
ایده‌ی من کپی از عرب‌ها بوده [می‌خندد].

-این ایده از نصیر شمه است؟
نه، از نصیر شمه هم نیست.

ـ سر این قضیه بین عمر بشیر و نصیر شمه دعوایی وجود دارد، یعنی خانه عود قبل از آن وجود داشته و این دعوا الکی است؟
این دعوای عمر بشیر و نصیر شمه مربوط به نسل قبلشان است، یعنی دعوا بین منیر بشیر و نصیر شمه هست که این‌ها ده‌ها بار خواستند همدیگر را زندان بیندازند و اصلاً داستانی دارد و از هر کدام هم که گوش می‌کنید یک جور تعریف می‌کنند، مثلاً نصیر شمه وقتی در این مورد صحبت می‌کند می‌گوید که زندگی منیر بشیر دو وجه دارد، یک قسمت سیاه و یک قسمت سفید، هنرش خیلی خوب ولی شخصیتش بسیار بی‌خود هست، وقتی صحبت‌های عمر بشیر را گوش می‌کنید می‌گوید این همه چیزهایش دزدی از پدر من بوده است.

ـ خب نصیر شمه می‌گوید منیر بشیر قدرت، نفوذ و ثروت داشت، اگر ایده‌ی او بوده، چرا خانه عود راه نینداخت؟
اصلاً بیت‌‌العود ایده هیچ‌کدام از این‌ها نیست. از قبل و از قدیم وجود داشته است. از قدیم جزیی از مکتب بغداد که یک مکتب علمی بوده صرف هنر می‌شد. شما اگر کتاب ابوالفرج اصفهانی را بخوانید می‌بینید که ما همان موقع بیت‌العودهایی داشتیم و خانه اساتید موسیقی بیت‌العود بوده که در آن به کنیزها آموزش می‌دادند. اصلا یکی از بیزنس‌های منصور زلزل این بوده که برده می‌خرید، آن‌هایی که با استعداد و باهوش بودند جدا می‌کرد و به آن‌ها عود زدن و خوانندگی یاد می‌داد و به قیمت گران‌تر می‌فروخت. یعنی خانه او مدرسه‌ی عود بود، پس ایده بیت‌العود از قدیم بوده و ربطی به این دو ندارد. در کشورهای مختلف هم ما بیت‌العود داریم. من به بیت‌العودهای خیلی از کشورها رفته‌ام.

ـ این‌ها تحت تأثیر آن بیت‌العودی هستند که نصیر شمه راه انداخته است؟
نه، آن‌که چندان قدیمی نیست، ما قبل از این‌ها بیت‌العود داشتیم.

-اصلاً بیت‌العود به کجا می‌گویند؟
بیت‌العود یک تعریف کلی دارد، منتهی آن تعریف کلی‌اش را ما در هیچ کشوری نمی‌بینیم. یعنی بیت‌العود طبیعتاً باید جایی باشد که فقط مختص عود است، ولی من در کشورهای دیگر بیت‌العود دیدم که در آن پیانو هم درس می‌دادند، به خاطر این‌که بالاخره آن‌جا باید اداره شود، این مسأله صرفاً از راه عودنوازی امکان‌پذیر نیست. یکی از ایرادهایی که به من گرفته بودند این بود که اسمش را خانه‌ی عود گذاشته و بعد در آن سازهای دیگر هم درس می‌دهند. خب خانه عود چاره‌ی دیگری ندارد و عملاً نمی‌توانیم. دوم این‌که ما یک سری علوم مرتبط با عودنوازی مثل سلفژ، تئوری موسیقی، هارمونی و غیره داریم، خب این‌ها باید یک جایی در کنارش باشد که آموزش داده شود. تجربه‌ای که من برای این‌جا داشتم، در واقع ماحصل آن چیزهایی است که در کشورهای دیگر دیده‌ام و همیشه حسرتش را می‌خوردم.

IMG_2148-edited

عکس از مهرداد علی‌آبادی

ـ بیت‌العودها چه چیزهایی دارند؟
مدرسین عود برای آموزش عود دارند، هر از گاهی کنسرتی برگزار می‌کنند و بیشتر تمرکز روی عود است. گاهی از یک نوازنده درجه یک دعوت می‌کنند، یک کنسرتی می‌دهد، یک وقت‌هایی بحث‌های پژوهشی در مورد ساز عود دارند. منتهی من فکر کردم ما در ایران یک مشکل دیگر داریم. ما در ایران غیر از این که مشکل آموزش ساز عود داریم، به منابع هم دسترسی نداریم؛ مشکلی که خود من هم داشتم. پس من یک کتابخانه هم به این‌جا اضافه کردم تا بچه‌ها بتوانند از منابع استفاده کنند، چون آن‌جا پیدا می‌شود و کتابخانه‌های عمومی هم دارند. مشکل دیگر آثار اساتید است؛ در کشورهای عربی زیاد با هم ارتباط دارند، یک نوازنده از یک کشور دیگر می‌آید و تندتند اجرا می‌گذارد، هر ماه یک اجرا هست، ما این‌کار را لااقل فعلاً این‌جا نمی‌توانیم انجام بدهیم. اگر روزی بشود، من این کار را می‌کنم، چون برایم کار سختی نیست و خوشبختانه این شانس را دارم که با ۹۹درصد تراز اول‌های عود رابطه نزدیک دارم و می‌توانم دعوتشان کنم، منتهی لااقل پول بلیت هواپیمایشان در بیاید. ما برای رفع این مشکل یک آرشیو هم از عودنوازان مشهور جهان درست کردیم که بچه‌ها می‌توانند بیایند، بگیرند و با شیوه‌های مختلف عودنوازی آشنا شوند، یک چیز دیگری هم که آن طرف هست ورک‌شاپ‌هایی است که در آن‌ها از اساتید کشورهای دیگر دعوت می‌کنند یکی دو ماه آن‌جا آموزش دهند. ما این‌کار را فعلاً نمی‌توانیم بکنیم ولی فعلاً توانستیم مجموعه نت‌هایی که این‌جا داریم را در اختیار علاقه‌مندان بگذاریم و هر کس، هر نتی از اساتید عود از کشورهای مختلف را بخواهد، در اختیارش قرار می‌دهیم. یکی از مشکلات دیگری که در ایران داریم، خود ساز عود است. ما سعی کردیم یک آرشیو از انواع عودها با سلیقه‌های مختلف این‌جا داشته باشیم تا یک عودنواز ببیند که چه عودهایی در جهان وجود دارد. من کلاس‌های مرتبط با عودنوازی هم این‌جا دارم. این‌جا با توجه به نیاز ایران کار را کمی وسعت دادیم.

IMG_2150-edited

عکس از مهرداد علی‌آبادی

قدیم در خانه‌های عود کاری می‌کردند که من به نظرم آمد این‌جا هم انجام بدهم و آن هم این بود که فقط موسیقی یاد نمی‌دادند. ادبیات، فن بیان و چیزهای دیگر هم یاد می‌دادند. این کار را هم این‌جا با شاگردانم دارم، یعنی جلسات رایگان برای همه‌ی هنرجوها داریم که علاوه بر کلاسشان می‌توانند در آن‌ها هم شرکت کنند. یکشنبه‌ها جلسه‌ی عمومی دارم که در آن جلسات در مورد تاریخچه‌ی عود، شیوه صحیح تمرین کردن، شیوه صحیح روی صحنه رفتن، فن بیان، درست شعر خواندن و غیره صحبت می‌کنیم.
این ایده را دارم که از روابط‌م استفاده کنم و از نوازنده‌ها دعوت کنیم این‌جا ورک‌شاپ برگزار کنیم، فقط لازم است کمی از لحاظ مالی وضعیت بهتری داشته باشیم.

ـ خب با این تعاریفی که گفتید آن مدرسه‌ای که منیر بشیر در بغداد راه‌اندازی می‌کند چه چیزی کم دارد که به آن خانه‌ی عود اطلاق نمی‌شود؟
به نظر من آن هم خانه‌ی عود است.

ـ خانه‌ی عود ایران چقدر شبیه خانه‌های عود موجود در کشورهای دیگر است؟
از جنبه ظاهری به هیچ‌وجه، چون خانه‌ی عود باید حیاط داشته باشد. من به خانه عود هر کشوری که رفتم دیدم یک خانه قدیمی را تبدیل به این مکان کرده بودند. نصیر شمه وقتی در بیت‌العود دمشق اجرا می‌کرد، برایش میکروفن گذاشته بودند ولی واقعاً نیازی به میکروفن هم نبود، برای این که برای همه ما صندلی گذاشته بودند و در حیاط کوچکی پنجاه شصت نفر نشسته بودیم. یک عده هم روی پله‌ها بودند و فضای خیلی صمیمی بود. چیزی که دوست دارم این است که یک خانه قدیمی پیدا کنیم و از این حالت آپارتمانی در بیاییم و آن خانه تبدیل به خانه عود شود،. به دوست عربی می‌گفتم این‌جا فعلاً آپارتمانِ عود است. ولی از نظر محتوایی تقریباً هر آن‌چه یک خانه عود لازم دارد حتی چیزی هم اضافه‌تر -با توجه به کمبودهایی که در ایران هست- ما این‌جا داریم منهای آن ورک‌شاپ‌ها و کنسرت‌های آموزشی نوازنده‌های خارج از ایران که این هم باید یک مقدار دستمان از نظر مالی باز شود و آن کار هم در برنامه‌مان هست. حتی ما کلاس سازسازی هم قرار است این‌جا داشته باشیم و در مورد ساخت ساز عود صحبت کنیم.

ـ آخرین سوال من در مورد همین هست که برنامه‌های آتی شما چه در زمینه تحقیقات و چه در زمینه خانه عود چه است؟
برنامه که زیاد دارم اما آن‌هایی که نزدیک‌تر است، فعلاً یک سایت داریم که صحبت‌هایی را که می‌کنیم را به شکل مقاله می‌گذاریم، تصمیم داریم آن را به شکل نشریه دربیاوریم.

ـ به نظرتان لازم هست؟ چون قشر مخاطب شما به واسطه سنشان با تکنولوژی‌های جدید آشنا هستند.
یک سری مخاطب این‌جا داریم که آشنا نیستند. مخاطب دارم که اصلاً دوست ندارد بگویم می یا فا، باید بگویم سیم اول و سیم دوم. ولی اگر بخواهیم آن‌طور حساب کنیم ما الان یک نشریه الکترونیکی داریم. ما اردوهایی داریم که با بچه‌ها می‌رویم یک روز را می‌گذرانیم و در مورد عود صحبت می‌کنیم، هم روز تفریحی در کنار هم هستیم و در حقیقت اردوهای آموزشی-تفریحی است، که این هم باز ایده‌ش را از کشورهای دیگر گرفتم. ضمن این‌که کلنل وزیری هم که این‌جا هنرستان را تأسیس کرد، روی این قضیه بسیار حساس بود، چون در اروپا درس خوانده بود. مرتب با بچه‌های هنرستان اردو می‌رفت، به خاطر آن که تأثیر بسیاری از آموزش‌ها در فضای باز بیشتر می‌شود. در حقیقت کلنل وزیری هم چنین طرحی داشت و بعد یک هنرستان خشک موسیقی شد. ان‌شاالله می‌خواهیم سالنی داشته باشیم که کنسرت‌های پژوهشی و آموزشی را در حد وسیع‌تر، نه فقط داخل خانه‌ی عود برگزار کنیم.
من همه جا و در همه مصاحبه‌هایم گفته‌ام و این‌جا هم می‌گویم، این‌جا متعلق به همه‌ی عودنوازها هست، دلم می‌خواهد هر چیزش را یکی درس بدهد و فقط من این‌جا درس ندهم. از همه‌شان صمیمانه دعوت می‌کنیم این‌جا را متعلق به خودشان بدانند، به همه‌شان هم گفتیم، متأسفانه کسی استقبال نکرده، ولی دوست دارم این‌جا متعلق به همه عودنوازها باشد، حتی آن‌هایی که شیوه‌ی نوازندگی من را دوست ندارند، بیایند سبک و سیاق خودشان را درس بدهند، بیایند برنامه‌ی پژوهشی بگذارند، بیایند کنسرت آموزشی بگذارند، بیایند در مورد عود صحبت کنند که من این‌جا متکلم وحده نباشم. این خانه عود واقعی می‌شود.
در زمینه‌ی کار تحقیقاتی، دو جلد دیگر همین کتاب «داستان بربت» منتشر خواهد شد، به جز آن یک کتاب نصفه و نیمه دارم که زندگی‌نامه زریاب را به صورت تخصصی کار کردم. به نظرم این آدم آن‌قدر مهم است که باید یک کتاب جدا برایش تألیف کرد. چهار کتاب آموزشی دارم که این‌ها آماده به چاپ هستند، مجموع چیزهایی است که تا حالا دیدم و می‌شود گفت جلد یک و دو آن نابسته به فرهنگ است و هر کسی که بخواهد عود یاد بگیرد می‌تواند آن را استفاده کند و بعد به موسیقی ایرانی سمت و سو دادم. طوری طراحی‌اش کردم که آچار فرانسه باشد و همه بتوانند استفاده کنند. خلاصه‌ی آن تجربیات عودنوازی که جاهای دیگر داشتم را در آن‌ها اعمال کردم.
در آخر هم باز از همه دعوت می‌کنیم که به این‌جا بیایند، این‌جا درس بدهند، ساز بزنند و کنسرت بدهند، حرف بزنند و این‌که ما یکشنبه‌ها یک جلسه‌ی رایگان برای علاقه‌مندان به ساز عود داریم، می‌توانند بیایند و در بحث‌های ما شرکت کنند.


1 فکر می‌کنند “تاریخچه عود در گفتگو با نویسنده کتاب داستان بربت

  1. امیررضا

    ممنون از شما بابت مصاحبه زیبا و پربارتون
    جلسات یکشنبه استاد واقعا جلساتی بسیار پر محتوا و در عین حال صمیمی و گرم هستش، واقعا من تا بحال هیچ استادی رو ندیدم که اینچنین دلسوزانه برای بالا بردن سطح موسیقی جامعه تلاش کنه.
    قدردان تمام زحماتشون هستیم…

    پاسخ

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *