مسعود شفیعی

محمدرضا لطفی اخیرا در مصاحبه‌ای با روزنامه شرق گفته بودند: «سازسازی هنر نیست، صنعت است»، نظر شما در این باره چیست؟
البته که بحث هنر بسیار تخصصی و پیچیده است، اما در معنی روزمره‌ی این کلمه اگر منظور ایشان این بوده که همه سازسازها هنرمند نیستند، درست است، اما اگر منظورشان این بوده که به طور کلی سازسازها هنرمند نیستند، به نظر من درست نیست. نمی‌شود ما بگوییم یحیی هنرمند نبوده و تنها صنعت‌گر بوده. درست است که بخشی از کار سازسازی صنعت است، اما این‌که ما تفاوت زیادی در سازهای ساخته شده بین سازنده‌های ساز می‌بینیم، نشان‌دهنده‌ی دقت و ظرافت کار سازندگی ساز است و طبیعتا سازهایی که نوازندگان با آن‌ می‌نوازند ساخته دست سازندگانی است که همچون هنرمندان دیگر تلاش کرده‌اند. همان‌طور که ما به همه نوازندگان نمی‌توانیم بگوییم هنرمند، به همه سازسازها هم نمی‌توانیم بگوییم هنرمند.

سازهایی مثل گیتار، پیانو و … با استانداردهای تعیین شده توسط شرکت‌های مختلف به صورت صنعتی ساخته می‌شوند، چرا ما در ایران چنین شرکت‌ها یا در واقع سازهای صنعتی نداریم؟
ما در ایران هم تولید انبوه و کارخانه‌ای ساز داریم. حالا ممکن است طرف نگوید من ساز کارخانه‌ای تولید می‌کنم، اما ما کارگاه‌های بزرگی داریم که ماهی دو هزار عدد سه تار می‌سازند یا دویست عدد تار در ماه می‌سازند.

روند سازسازی درایران را در حال حاضر چگونه می‌بیند؟
سازسازی و نوازندگی (خصوصا تک‌نوازی) خیلی به هم وابسته‌اند و این دو مقوله باید با هم پیش بروند. روند سازسازی ما در دوره‌ای تداوم آن قطع شده و در سه دهه کنونی به صورت نوین شکل گرفته، اما روند نوازندگی همواره تداوم خود را در سال‌های اخیر داشته و با این‌که شیوه‌ها و روش‌های نوازندگی تغیر کرده اما سازندگی ساز پا به پای آن نبوده است و عملا موزیسین‌های ما هم، دخل و تصرفی در آن ندارند و فقط به امید این هستند که کسی در گوشه‌ای سازی خوب بسازد و بعد بروند آن ساز خوب را تهیه کنند. اما این روش صحیحی نیست. این دقیقا مثل این می‌ماند که من در بیابانی راه بروم و ببینم یک درخت میوه‌ای داده است و آن میوه را بچینم و بخورم. این روش اصلا سیستماتیک و مناسب دنیای پیشرفته امروز نیست. موزیسینی که زندگی‌اش سازش هست و نان‌اش را از سازش در می‌آورد نباید نسبت به دنیای سازسازی بی‌تفاوت باشد و دست روی دست بگذارد که ساز خوبی ساخته شود و آن‌ را تهیه کند، بلکه باید در فرایند ساخته شدن ساز با سازنده ساز همراه باشد و با هم به تبادل نظر بپردازند و در نهایت، به فرایندی سیستماتیک و آکادمیک در سازسازی برسند. متاسفانه ما در حال حاضر چنین ساز و کاری نداریم.
چنان‌چه گفتم رابطه سیستماتیک و آموزشی هم، بین سازنده‌های ساز در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب وجود نداشت. ما اصلا تارساز و کمانچه ساز نداشتیم و فقط عشقی بود ( سازنده سه تار) که آن هم رابطه‌ای با سازسازهای نسل بعد از انقلاب نداشت. یعنی بعد از انقلاب، عملا رابطه هر فردی که از سازسازی چیزی می‌دانست با گذشتگان قطع شد و فقط آقای قنبری مهر بودند که در کارگاه فرهنگ و هنر کار می‌کردند، که آن کارگاه هم درواقع جنبه اداری و سمبلیک داشت. در دهه ۵۰، عملا سازسازهای قدیمی مثل شاهرخ و عشقی بازنشسته شده بودند و کسانی که در ۳۰ ساله اخیر بعد از انقلاب شروع به سازسازی کردند، عملا خودشان از صفر آغاز کرده‌اند و استادی بالای سر خود نداشته‌اند که این امر در عدم پیشرفت سازسازی بسیار تاثیرگذار بوده است. در واقع سازسازهای حال حاضر هیچ کدام تعلیم آکادمیک ندیده‌اند، و البته خود من هم از همان دسته هستم.

آیا از طرف نوازنده ها هیچ تلاشی برای پیشرفت سازسازی نشده است؟
شاید ما تنها تلاشی که از طرف نوازنده‌ای دیدیم، از سوی آقای لطفی بود، که کلاس سازسازی‌ای در سال ۱۳۶۳ در چاووش راه اندازی کردند، که تقریبا حدود یک سال کار کرد و عملا فعالیتی تاثیرگذار ولی کوتاه مدت داشت. یعنی تلاش‌های آقای لطفی هم، که حتی بعد از سال ۱۳۶۳ با برگزاری جلساتی با سازنده‌های ساز انجام شده است، بیشتر بر کمیت سازسازها مؤثر بوده، که عده‌ای شروع به سازسازی کنند و به هیچ وجه به کیفیت سازسازی پرداخته نشد.
در واقع می‌توانم بگویم، عملا به جز آقای لطفی نوازنده‌ای کمکی نکرد که سازنده سازی کیفیت سازهای‌اش بهتر شود. البته منظورم کمک فنی و تخصصی است وگرنه بسیاری از استادان موسیقی با حمایت معنوی موجب کمک به رشد سازندگان زیادی شدند.

در مورد آقای علیزاده چطور؟ ایشان با سازهای مختلف می‌نوازند و سازندگان آن سازها را با این کارشان تشویق می‌کنند.
بله من هم دیدم و شنیدم که در شهرستان‌ها، با ساز برخی سازندگان روی صحنه اجرا می‌کنند، اما این تلاش‌ها سیستماتیک نیست. البته این لطف ایشان کمک معنوی بسیاری برای این سازندگان جوان شهرستانی است اما به هر صورت ما احتیاج به تاسیس مرکزی برای آموزش اکادمیک سازندگان ساز داریم و اینکه هرکس بخواهد کارش را از صفر شروع کند امر پسندیده‌ای نیست.

چه کسی یا کسانی شما را در مسیر سازسازی از همه بیشتر تشویق کرده‌اند؟
نوازندگان خارج از کشور، آقای متبسم و آقای سماواتی، حمایت‌های بسیاری کرده‌اند. نوازندگان داخل ایران نیز همین‌طور، نوازندگانی که هم‌نسل خودم بوده‌اند و هم‌سن و سال بوده‌ایم. مثلا آقای فریبرز عزیزی، کیوان ساکت، مسعود شعاری، کیهان کلهر و … .
به طور کلی بدون حمایت این اشخاص که نمی‌شد، چون ما که مغازه نداشتیم که مثلا رهگذری که رد می‌شود، بیاید و ساز بخرد. پس طبیعتا باید روابطی با نوازندگان داشته باشیم تا ساز ما را برای شاگردان‌شان توصیه کنند و در کنار این، نوازنده باید از سازساز مرتبا کیفیت بهتر بخواهد و از او بخواهد که کیفیت سازهای‌اش را بالا ببرد.

به نظر شما نبود یک فرهنگ کتبی و دانشگاهی و هم چنین تکیه بیش از حد بر فرهنگ شفاهی باعث عدم پیشرفت در مقوله سازسازی نشده است؟
قطعا همین‌طوره. چون تا زمانی که داشته‌های ما در این زمینه مکتوب و علمی نشود، هر سازسازی برای شروع کارش باید اطلاعات مقولاتی مثل چوب شناسی, ابزار شناسی, صدا شناسی و خیلی موارد دیگر را از ابتدای کار با آزمون و خطا بدست آورد.

خود شما چطور؟ آیا استادان مطرح در این زمینه را دیده‌اید؟
من تقریبا بیشتر و یا بهتر بگویم همه اساتید خوب سازسازی را دیده‌ام. نزد بعضی از آن‌ها بودم و نزد بعضی از آن‌ها در کارگاه‌های‌شان رفته‌ام و کمک‌شان کرده‌ام. به قول استاد صبا که همواره گفته اند: «من بیش از چهل استاد مسلم موسیقی دیده‌ام.» این راهی است که همه باید در مقولات فرهنگ شفاهی ما به آن برسند و تنها راه پیشرفت، دیدن استادان و حتی همکاران هم‌رشته می‌باشد.

آیا سازسازها برای آموزش داشته‌های خودشان مجموعه مدونی دارند؟
اولا سازسازها خیلی چیزها را بلد نیستند و نمی‌دانند. چون سازسازی یک کار چندوجهی است و لزوما کسی که سازش صدای باحالی دارد و خوب می‌خواند، در مورد همه این ابعاد در سازسازی اطلاعات و دانشی ندارد و البته این طبیعی است. اما متاسفانه، خیلی از سازسازها صراحتا نمی‌گویند که بلد نیستیم. عموما سازساز در حوزه کاری خودش همه چیز را بلد نیست که مثلا بگوید سازی را می‌سازم مخصوص فلان نوازنده. البته بعضی‌ها ادعاهایی می‌کنند در این زمینه، اما عملا چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

یعنی شما منظورتان این است که سازسازهایی که خوب ساز می‌ساختند، قلق‌هایی را در کارهای‌شان می‌دانستند ولی نمی‌توانستند آن‌ها را منتقل کنند؟
بله، اکثرشان لزوما نمی‌دانستند که دارند چیکار می‌کنند. در نوازندگی هم همین‌طور هست. مثلا ساز آقای لطفی سونوریته‌ی خاصی دارد که ما نمی‌دانیم این سونوریته را با چه میزان فشار مضراب روی سیم‌ها و یا با چه زاویه‌ای از مضراب نسبت به سیم ایجاد می‌کند و یا این‌که پشت پرده را با چه فشاری و به چه شکلی می‌گیرد که آن صدای مطلوب را از تار در می‌آورد. خود آقای لطفی می‌نوازد، اما این‌که خود ایشان هم بتواند دقیق آنالیز کند که به چه صورت این سونوریته را ایجاد می‌کند، شاید برای‌شان امکان‌پذیر نباشد. در کار سازسازی هم به همین صورت است. به قول یکی از دوستان، ساخت ساز میکرو فیزیک است و در بعضی جاها حتی یک اپسیلون کم و زیاد در ضخامت خرک یا صفحه می‌تواند تغییرات بزرگی در صدادهی ساز ایجاد کند. این جزئیات همان چیزی است که ما آن را قلق کار هر سازنده‌ای می‌نامیم و لزوما قابل اندازه‌گیری و ثبت نیست.

پس با تمام این اوصاف شما سازسازی را هنر می‌دانید؟
بله، اما نمی‌توانم بگویم حس و حال و از این قبیل مباحث در صدای ساز تاثیر دارد و اصلا قبول ندارم که مثلا خلوص نیت و اخلاقیات درست هنگام بریدن چوب و تراش دادن کاسه باعث می‌شود که سازنده، سازهای خوش صداتری بسازد. البته در مقوله نوازندگی هم همین‌طور است. مثلا ما شنیدیم که حبیب سماعی اخلاق خوبی نداشته، اما نوازندگی‌اش بسیار عالی بوده است یا رکن‌الدین خان مختاری که فرد نظامی بسیار خشنی بوده و وجهه بسیار بدی در تاریخ دارد، اما در کار موسیقی موفق بوده است.

نوازندگی بیشتر شما را ارضا می‌کرد یا سازندگی ساز؟
آن‌هایی که توامان ساز می‌زنند و ساز می‌سازند (چون غیر از خودم با چند مورد برخورد داشتم)، معتقدند که عموما کسانی که ساز می‌سازند رضایت‌شان بیشتر جلب می‌شود، چون حاصل کارشان را به طور عینی می‌بینند و تولید می‌کنند و ماندگاری بسیاری دارد. البته این بحث خیلی سلیقه‌ای است ولی در حالت معمول این‌گونه است. کسانی که این دو شغل را با هم انتخاب کردند، عملا پس از مدتی دیده شده که قسمت سازسازی‌شان به ساز زدن‌شان چربیده است. شاید به خاطر این است که چیزی که تولید می‌کنند، برای خودش هویتی دارد، صدایی دارد و به طور کلی برای‌شان این فرآیند ملموس است. هم‌چنین مقوله ماندگاری هم در افزایش لذت سازسازی مهم است. چون به طور کلی، مبحث ماندگاری در آثار هنری اهمیت دارد. برای مثال، یک تکنوازی خوب، ممکن است ۵ سال، ۱۰ سال عمر کند، یک تصنیف خوب ۲۰ سال تا ۵۰ سال ماندگاری داشته باشد اما یک ساز می‌بینیم بالای ۱۰۰ سال ماندگاری دارد.

نقطه اوج رضایت شما از کاری که انجام می‌دهید کجاست؟
نکته‌ای که من به آن رسیدم و فکر می‌کنم مهم است، این است که کلا هنرمند باید آدم‌ها را دوست داشته باشد. عاشق انسان‌ها باشد. یعنی کسی که سازی می‌زند از لذت بردن دیگران که به کارش گوش می‌دهند لذت می‌برد و حال می‌کند. در سازسازی هم همین‌طور است. شما وقتی سازی می‌سازید که یک نفر عمری با آن ساز حال می‌کند، به من ساز ساز کیف و لذت مضاعفی می‌دهد.

خاطره‌ای در این مورد می‌توانید برای‌مان تعریف کنید؟
بعضی کسانی که ساز من را دارند، به من گفته‌اند که مثلا ساعت ۲ نصف شب صدای ساز شما حال من را دگرگون کرده و می‌گویند که دعای‌ات کردیم یا به روح‌ات درود فرستادیم و از این جور چیزا. دگرگون شدن حال آن آدم‌ها، چیزی نیست که بخواهیم روی‌اش قیمت بگذاریم. انسان‌ها برای دگرگونی حال‌شان به کره ماه می‌روند و هزار کار سخت و مشکل انجام می‌دهند. وقتی آدم بتواند با یک کیفیت صوتی، موسیقیایی، ملودیک یا هر نوع دیگر، حال دیگران را تغییر بدهد لذت‌بخش است.
اما بعضی دوستان سازساز می‌گویند که نوازنده‌ها با ساز ما نمی‌زنند، من می‌گویم وقتی شما خودتان روی ساز دقت کافی به خرج نمی‌دهید و زمان کافی نمی‌گذارید، چه انتظاری دارید که یک نفر با ساز شما ساعت‌ها بزند. چطور انتظار دارید سازی که شما حاضر نبودید ۲ ساعت اضافه‌تر برای‌اش زمان بگذارید و بعضا حتی ایرادهای ظاهری دارد، نوازنده ساعت‌ها در طول عمرش با آن بنوازد.

توضیحی در مورد فرایند ساخت تار و سه تار می‌دهید؟
الان دیگر مثل گذشته نیست و امر سازسازی از حالت اسرارگونه‌ای که در قدیم داشت درآمده است و می‌بینم که درِ کارگاه سازسازان به روی کسانی که به این امر علاقه دارند و دوست دارند سازسازی را یاد بگیرند باز است. کسانی که در این حوزه کار می‌کنند زیاد شده‌اند. چند تا کتاب بیرون آمده است و من قدیم می‌شنیدم که بچه‌ها می‌گفتند معلمان سازسازی ما را به کارگاه‌های‌شان راه نمی‌دهند، اما الان این‌طور نیست.
سازهایی مثل تار و سه‌تار چون تاریخچه دارند الگوها و اندازه‌های‌شان مشخص است و فقط باید کیفیت ساخت‌شان را ارتقا دهیم. سه تار به نظر می‌آید که قدیمی‌تر از تار باشد و کاسه از قطعات چوبی که دقیق بریده شده باشد و قطرهای‌اش یکسان باشد جمع می‌شود و چوب‌ها به هم چسبیده می‌شوند و بعد دسته و گوشی و … سوار می‌شوند و تفاوت اساسی‌اش با تار این است که صفحه رزنانسی در سه‌تار چوب اما در تار پوست است. تار متفاوت است. ظاهرا بعد از سه تار به این نیت که صدای بیشتری داشته باشد و بلند صداتر باشد، برای مجالس درباری‌ ساخته شده است. آمده‌اند ساز را دوکاسه طراحی کرده‌اند و کاملا این دو کاسه از چوب تراشیده می‌شود، که البته دو نیمه قرینه عمودی دارد. جایی که رزنانس رو تشدید می‌کند، پوست هست که خرک بر روی‌اش سوار می‌شود و این دو تا ساز این فرق عمده را با هم دارند و باطنا شیوه نوازندگی و صدادهی‌شان، کاملا متفاوت است و دو سیستم کاملا متفاوت دارند، چه در نوازندگی و چه صدادهی. فقط اندازه طول دسته و پرده‌بندی روی‌اش، باعث شده که تارنوازها فکر کنند که با کمی تمرین، می‌توانند سه تار هم به خوبی بزنند اما اینطور نیست و درواقع نواختن سه تار، سهلِ ممتنع است. درست است که سه تار نوازندگی‌اش راحت‌تر از تار به نظر می‌آید، اما یک نوازنده خوب شدن سه تار بسیار مشکل است و به همین خاطر است که می‌بینیم در حال حاضر نوازندگان درجه یک و ممتاز سه تار، کمتر از انگشتان یک دست هستند و کسی که می‌خواهد یک نوازنده خوب سه تار شود، باید با استاد سه تار نوازی کار کند و این طور نیست که با تارنوازی و کمی هم تمرین سه تار، بتواند نوازنده خوبی در سه تار بشود.

کدام مرحله در ساخت تار و سه تار از همه مهم‌تر است؟
در سه تار تراش صفحه خیلی مهم است. صفحه باید طوری تراشیده شود که نت‌های مختلف ساز از صدای زیر تا صدای بم را بتواند به خوبی تشدید کند و یک‌نواخت باشد، چون اگر این کار درست انجام نشود، ساز در بعضی قسمت‌های صدایی، مثلا در محدوده بم یا زیر به خوبی نمی‌خواند. درواقع تراش صفحه سه تار بسیار کار ظریف و پردقتی است. اما در تار مجموع کاسه باید با دقت و ظرافت تراشیده شود. کاسه رزنانسی ساز نقش بسیار مهمی دارد. اینکه برخی فکر می‌کنند که پوست نقش اصلی را دارد و تعیین کننده است، اشتباه است. چون ما سازهایی را دیده‌ایم که ایراد صوتی داشته‌اند و با تعویض چندین باره‌ی پوست هم مشکل‌اش حل نشده، چون مشکل اصلی از بابت تراش کاسه بوده است.

شما برای سازهایی که خیلی کوک در می‌کنند مثل تار، فکری کرده‌اید؟
بله، در حال حاضر این مشکل تا حد زیادی برطرف شده است. یعنی نسبت به سابق خیلی بهتر شده است. که علت آن پیشرفت ابزار سازسازها برای تراش گوشی‌های تار است، که باعث شده تراش ها و چفت و بست ها دقیق‌تر انجام شود.

من تاری از شما دیده بودم که خود نوازنده گوشی فلزی روی آن انداخته بود تا کمتر از کوک خارج شود. چرا خود شما این کار را نمی‌کنید؟
این کار جالبی نیست و یک سری ایرادات دارد. اولا که ۱۰۰ گرم وزن تار را سنگین می‌کند و سر دسته ساز پایین می‌آید و هم‌چنین، رزنانس صدایی ساز را تغییر می‌دهد و صدای آن را تیز می‌کند. در ضمن باعث حل مشکل خارج شدن کوک نسبت به گوشی‌های چوبی نمی‌شود. پیچیدن گوشی را راحت‌تر می‌کند، اما میزان کوکی که در می‌کند مثل گوشی‌های چوبی است.

پس چطور است که در ساز گیتار از گوشی‌های فلزی استفاده شده است؟ درست است که گیتار یک ساز ایرانی نیست اما برخی مشکلات مثل در رفتگی کوک در همه سازها مشترک است. آیا راه حل آن‌ها برای سازهای ما مناسب نیست؟ یا این‌که آن‌ها تنها به منظور مشکل کوک از گوشی‌های فلزی استفاده نکرده‌اند؟
یک بخش بسیار کوچکی از مشکل کوک تار، از گوشی‌هاست. در واقع بخش اصلی در رفتن کوک، به سیم‌ها و هم چنین فشارهای وارده به خرک و شیطانک ایجاد می‌شود. در واقع کوک از بابت گوشی خارج نمی‌شود. اگر نوازندگان، روش درست کوک کردن را بدانند، این مشکل‌شان حل می‌شود. چه بسا خیلی از نوازندگان که به کوک بسیار حساس بودند و پس از مطالعه مقاله‌ای که در سایت خود قرار داده‌ام و انجام نکات گفته شده ۹۵ درصد مشکل آن‌ها در خصوص این مساله حل شد. اینطور نیست که ما با دیدن هر مشکلی طرح سرپنجه و شکل ساز را عوض کنیم؛ مثلا اروپایی‌ها در حالی که گوشی فلزی برای گیتار گذاشته‌اند اما برای ویلن از همان گوشی‌های چوبی استفاده می‌کنند که نزدیک به پنج قرن است مورد استفاده قرار می‌گیرد و حتی نوازندگان حرفه‌ای ویلن از تاندون نیز استفاده نمیکنند و آن را برای مبتدی‌ها می‌دانند.

نحوه‌ی صحیح کوک تار، مقاله‌ای از رامین جزایری

چرا در بعضی سازها روی سیم اول و دوم برخی پرده‌های ساز خارج می‌خوانند؟
این بر می‌گردد به مسئله‌ای به نام intonation که کلمه فارسی‌اش می‌شود ناهم‌خوانی نت‌ها یا سیم‌ها. این مشکل در سازهای زهی وجود دارد و هر کدام از سازها سعی کرده‌اند این مشکل را به نحوی حل کنند. مسئله این است که وقتی که جنس و ضخامت سیم‌ها با هم تفاوت دارد، وقتی یک پرده وسط دسته بسته می‌شود، روی همه سیم‌ها به طور دقیق فاصله صدایی نصف نمی‌شود ( یا فرکانس صدا دو برابر نمی‌شود). در سازهایی مثل گیتار و به خصوص گیتار برقی پیچی وجود دارد که هم از طرف شیطانک و هم از جانب خرک هر سیم قابل تغییر است، تا پرده‌ها سر جای‌شان بخوانند و همین داستان را ما در کمانچه داریم، که برای رفع این مشکل خرک کمانچه را کج می‌گذارند.
اما در سه‌تاری که خوب ساخته شده باشد و دسته‌اش خوب کار شده باشد و فاصله شیطانک و خرک درست تنظیم شده باشد، این مسئله بسیار خفیف است و قابل اغماض است. خصوصا که در قسمت پایین دسته روی سیم بم هم زده نمی‌شود. در ساز تار هم، همین داستان وجود دارد، اما زیاد مشکل‌زا نیست. یک سری نکات را باید سازساز و نوازنده رعایت کنند. برای مثال سیم‌های ساز نباید کهنه باشند و باید مرتب عوض شوند. آن سازهایی که این مشکل را دارند عمدتا گُرده دسته (گردی روی دسته) زیاد است و اینکه شیارهای خرک و شیطانک هم درست تنظیم نشده است.

درباره جفت خواندن سیم‌های تار، مقاله‌ای از رامین جزایری

آقای ناصر شیرازی طرحی داشت که در آن سیم بم روی خرک کمی عقب‌تر شیار بخورد. یعنی یه جورایی خرک کج شود و پایین‌تر بیاید، ولی این هم یک مشکلاتی ایجاد می‌کند، اما در هر صورت جای کار دارد و ما داریم روی آن کار می‌کنیم. وجود سیم مشتاق باعث شده است که ما نتوانیم مثل کمانچه خرک را کج بگذاریم. مثلا در ویلن کاری که کردند قوس روی خرک قرینه و صاف نیست و به شکلی است که طرف سیم بم بالا است برای «سیم می» کله خرک به مقدار بسیار کمی پایین است و این باعث شده است که سیم بم روی ویلن، بلندتر بشود.

یکی از مشکلاتی که سازهای پوستی مثل تار دارند رطوبت هوا است. آیا راه حلی برای این مشکل اندیشیده شده است؟
در حال حاضر عده‌ای دارند روی این قضیه کار می‌کنند؛ پوست‌های مختلف درست می‌کنند، پوست را چرب می‌کنند، اسپری می‌زنند.

من شنیده‌ام که سازی که در منطقه خشک ساخته شده است را نباید به مناطقی با رطوبت بالا برد و این باعث می‌شود ساز آسیب ببیند. توضیحی در این خصوص می‌دهید؟
چوب رطوبت خودش را با محیط‌اش بین ۳ تا ۵ سال هماهنگ می‌کند. یعنی از هنگامی که چوب بریده می‌شود، باید چوب بین ۳ تا ۵ سال در همان رطوبتی باشد که می‌خواهد مورد استفاده قرار گیرد. یعنی اگر ما می‌خواهیم یک مبلی برای اتاق‌مان درست کنیم، ابتدا باید ببینیم رطوبت اتاق چه اندازه است و آن چوب را بین ۳ تا ۵ سال در همان میزان رطوبت قرار دهیم و بعد مبل را بسازیم، که مبل وقتی می‌آید در اتاق شما دیگر چوب‌اش تکان نخورد. در مورد ساز هم همین‌طور است.
حالا سازهای ما عموما برای آب و هوای خشک و مرکز ایران ساخته شده است. به قول آقای طلایی که به شوخی می‌گویند: تار را نباید از یزد آن طرف‌تر ببریم! به طور کلی، کسانی که در هوای مرطوب نوازندگی می‌کنند، باید سازهای‌شان هم درهمان منطقه و رطوبت ساخته شود. ساز سه تار مخصوصا به این جابه‌جایی هوا و کم و زیاد شدن رطوبت بسیار حساس است، چون در گرما کاسه ساز خم شده است و وقتی به آن رطوبت می‌خورد، ترکه‌های کاسه تمایل دارند صاف شوند و به شکل اول‌شان بازگردند. اما در تار چون کاسه تراشیده و به هم چسبیده شده کمتر این مشکل به وجود می‌آید و اگر خیلی رطوبت ببیند کمی فرم‌اش را از دست می‌دهد و چسب‌اش باز می‌شود، به خاطر همین شما بسیاری تارهای قدیمی را می‌بینید حتما یک ترکی در میان کاسه وجود دارد و چوب تکان خورده است که باید دوباره باز شود و ترمیم شود. ویلن‌های درجه یک هم، هر ۱۰ سال یک‌بار چسب‌اش را باز می‌کنند و آن را تجدید می‌کنند.

معیار شما برای انتخاب چوب ساز چیست و چرا از چوب توت در ساخت ساز استفاده می‌شود؟
یکی از شاخص‌های مهم انتخاب چوب برای ساز، قابل دسترس بودن آن است، بعضی‌ها می‌گویند که چرا با چوب‌های دیگر ساز ساخته نمی‌شود و فقط با چوب درخت توت ساز ساخته می‌شود. به هر صورت سازسازان به تجربه دیده‌اند که این چوب هم قابل دسترس است، هم کیفیت صوتی مطلوبی را دارد و هنگامی که کهنه می‌شود حالت چینی مانند و سختی پیدا می‌کند، که برای صدا مناسب است. ساز نویی که با چوب توت ساخته شده است و به تدریج کهنه می‌شود جنس چوب‌اش تغییر می‌کند و از حالت نرم اولیه که ساز، نو است به سمت شیشه‌ای شدن و چینی شدن میل می‌کند. برای مثال، چوب گردو چنین خاصیتی را ندارد و یک چوب گردوی ۱۰۰ ساله کیفیت‌اش خیلی شبیه چوب گردوی ۱ ساله است. به خاطر همین، چوب درخت توت برای ساخت کاسه رزنانسی ساز و صفحه سه تار انتخاب شده است. که البته خود چوب توت هم انواع مختلف دارد که گفته می‌شود ۱۵۰ نوع از گونه‌های مختلف آن شناسایی شده است، که نوع برگ‌های‌شان و میوه‌های‌شان متفاوت است، سوا از این‌که درخت توت نر و ماده هم دارد. البته جای کار دارد که ببینیم کدام یک از این گونه‌ها می‌تواند بهترین گونه برای سازسازی باشد، که نیاز به یک کار گروه از رشته‌های تخصصی مختلف دارد، که به صورت آزمایشی این چوب‌ها را برای سازسازی تست کنند تا به نتایج مطلوب در این باره رسید. ولی به صورت تجربی ممکن است سازسازها متوجه بشوند که کدام گونه از درخت‌های توت، برای ساخت ساز مناسب‌تر است.

شما چگونه ازتجربه‌تان در کار با چوب برای انتخاب چوب مناسب برای سازهای‌تان استفاده می‌کنید؟
من وقتی با چوب کار می‌کنم، متوجه می‌شوم که جنس و تردی چوب چطور است و چه صدایی را ایجاد می کند.

در حال حاضرساز و کار قیمت گذاری روی سازها چگونه است؟
ما ساز و کار دقیقی برای قیمت گذاری نداریم و هیچ مرجعی و ساز و کاری وجود ندارد که سازسازها و نوازنده ها از آن تبعیت کنند.

پیشنهاد شما برای ساز و کار قیمت گذاری چیست؟
یک گروهی باید متشکل از بسیاری سازسازها و نوازنده‌ها حضور داشته باشد و رتبه‌بندی سازها را مشخص کنند. البته این آدم‌ها باید فرهنگی باشند، چون ما نوازنده‌هایی داریم که برای این‌که ساز آقایی را بفروشند با آن ساز این طرف آن طرف اجرا می‌کنند و آن را توصیه می‌کنند. ولی به هر صورت، اگر تعداد این جمع از حدی بالاتر باشد، ضریت خطا و باندبازی پایین می‌آید و در مجموع می‌توان به نظر آن‌ها استناد کرد. امکان دیگری که هست این است که از سیستم قیمت‌گذاری ساز در اروپا اطلاع پیدا کنیم و ببینیم که آن‌ها چه روشی را برای این کار پیدا کرده‌اند، شاید از آن روش بتوان در کشورمان نیز استفاده کرد.

از تارسازهای حال حاضر ساز چه کسی را بیشتر می‌پسندید؟
من کار آقای فرهمند را خیلی قبول دارم و از آن‌جایی که خودشان نوازنده و موزیسین‌اند و شاگرد علی اکبر خان شهنازی و نورعلی برومند نیز بوده‌اند، طبیعتا تارهای‌شان هم از کیفیت خوبی برخوردار هستند.

در ساز سه تار چطور؟
در سه تار هم جسته گریخته سازهای خوبی می‌بینم اما ساخت سه تار خیلی سخت تر از تار است.

چرا؟
چون در سازهای پوستی، خود پوست در واقع یک دوپینگ حساب می‌شود و وقتی پوست را روی ساز می‌اندازیم، چون قسمت ارتعاشی تار، پوست آن است دقت زیادی لازم ندارد. اما سازهایی که در آن‌ها صفحه ارتعاشی صدا، چوب است، خیلی پیچیدگی برای خوب درآوردن آن‌ها وجود دارد. یکی از پیچیدگی‌های ساخت ویلن یا پیانو که صفحه‌های رزنانسی آن‌ها چوبی است و هم چنین سازهای ایرانی مثل سه تار و سنتور در واقع همین مقوله صفحه رزنانسی چوبی است.
مثلا خیلی‌ها معتقدند که سنتور خوب اصلا نیست و ما فقط چند تا سنتور خوب داریم. اما مثلا در ساز کمانچه شما می‌بینید که طرف برای پیت حلبی هم یک پوستی می‌اندازد و می‌بینید یه صدایی از آن در می‌آید. در واقع در سازهای پوستی، پوست شاید ۵۰ درصد کار را جلو می‌اندازد.

آیا تا کنون به این فکر افتادید که ساز جدیدی را ابداع کنید؟
چه ساز جدیدی ابداع شود و چه ابداعاتی که در سازهای قدیمی انجام می‌شود، این‌ها همه مقولاتی هستند که مرتب به ذهن سازساز می‌آید.
در بحث ابداعات یک میلیون پیشنهاد می‌شود، دوتای آن‌ها می‌ماند. مثلا سیم واخوان در تار و سه تار. اشکال این است، که ما می‌خواهیم که هر کسی پیشنهادی کرد ما الان انجام‌اش بدهیم و بعد هم از رانت هنری خود استفاده کنیم، تا پیشنهاد خود را جا بیندازیم. این کار درستی نیست. مثلا برای این‌که من سه تارساز خوبی هستم، بیایم گوشی‌های سه تار را گل و منگل کنم یا بیایم این گوشی‌ها را از زیر دسته بزنم و بگویم این مدل من هست! این کار اصولی و جالبی نیست. ابداع می‌کنیم، بسیار عالی اما باید صبر کنیم ببینیم نسبت به پیشنهادی که به جامعه موسیقی داده‌ایم، چه اتفاقی می‌افتد. گاهی ممکن است این انتظار ۵۰ سال به طول بینجامد.
مثلا کلنل وزیری تارباس را ابداع کرد و تار سوپرانو را هم ابداع کرد. تار سپرانو همان اول از میان رفت، به ۱۰ سال هم نکشید. تارباس باقی ماند، که آن هم الان صدای نق نق همه درآمده، که می‌گویند که این ساز چیه که صدای بلا تکلیفی دارد و حرفه‌ای‌ها می‌گویند با وجود سازهایی مثل بربت و رباب این چه کاری است که ما از تار باس استفاده کنیم. ۹۰ سال از اختراع تارباس گذشته است و ما هنوز نمی‌دانیم که این ساز تا ۵۰ سال آینده می‌ماند یا نمی‌ماند. این پیچیدگی‌ها در گذر زمان است که می‌توانیم بفهمیم چه اتفاقی دارد می‌افتد، ولی این‌که بخواهیم با همه لج کنیم که مثلا یک سازی ابداع کردیم یا یک تغییری ایجاد کردیم و بعدش بگوییم که هر کس این تغییر را نپذیرد مغرض هست یا بی‌سواد و متحجر هست، این درست نیست. این ها جالب نیست، بحث را به بی‌راهه می‌برد. کار بکنند، نظرشان را بدهند، زمان معلوم می‌کند.

عمدتا نوازنده پیشنهاد ساخت ساز را می دهد یا سازنده ؟
هر دوی آن‌ها

تا به حال به شما از سمت نوازنده پیشنهاد ساخت ساز جدیدی شده؟
بله، منتها من یا قبول نکردم یا این‌که اشکال و ایراداتی داشته که برای‌شان توضیح دادم.

نظر شما در مورد ساز ابداعی سلانه چیست؟
سلانه که عملا به جایی نرسیده است هنوز

در مورد شورانگیز چطور؟
چیز جدیدی نیست. همین سه تار پوستی است که ما داشتیم. از ۱۰۰ سال پیش داریم. ساز ارسلان درگاهی سه تار پوستی ساخت عشقی بوده است. الان هم سازش هست من دست یک آقایی دیدم.

نظرتون در مورد سه تار ساخته حافظ ناظری با نام حافظ چیست؟
به نظرم این‌گونه سازها هنوز به جایی نرسیده‌اند و باید روی آن‌ها کار شود. سازهای دیگری هم ساخته شده که آن‌ها هم به جایی نرسیده مثلا سه تار جفت سیم.

در مورد ساز بادی یسنا چطور؟
در سازهای بادی ما باید مبنای علمی خود را قوی کنیم. مثلا در مورد ساز یسنا، که خیلی‌ها هم ازش تعریف کردند، آیا ما فرکانس نت‌های‌مان را تثبیت شده داریم؟ فرکانس نت‌های کرن را داریم؟ باید یک اجماعی بین نوازندگان بشود، بنشینند علمی کار کنند و بعد به من سازساز بگویند فرکانس می کرن فلان است، تا منی که می‌خواهم روی ساز بادی کار کنم تکلیف‌ام مشخص باشد.
تغییرات و ابداعات درسازهای زهی یک جوری به بازی شبیه هست، که آقای طلایی هم در سمیناری که در این حوزه برگزار شد این روند رو به یک بازیگوشی تشبیه کردند، که به بعضی‌ها هم برخورد. این کارها یک تنوعی است به نوع خودش. بحث ماندگاری و جا انداختنش خیلی فرایند پیچیده و زمان بری هست. یک سازی مثل تار هم بالاخره یک روزی ابداع شده است. همین تار هم که الان به این شکل و شمایل است، در نقاشی‌های چهل‌ستون یک سازی دو کاسه شبیه به گیتار است و این شکل پیچیده و به هم تنیده تار را ندارد. اول ساده بوده، ولی مرتب درموردش فکر شده و شکل‌اش را تغییر داده‌اند، پوست انداخته‌اند جفت سیم کرده‌اند تا امروز به این شکلی که هست رسیده. این‌ها زمان برده است، مثلا برای ویلن ۸ قرن ۹ قرن کار شده است تا به این‌جا رسیده. بحث ساز جدید ساختن که اصلا یه جورایی منسوخ است. در خارج هم که این کارها انجام می‌شود، جای سازهای کلاسیک را نمی‌گیرد و بیشتر برای کارهای عامه و کارهای روز و برای توی سیرک و یک جای دیدنی عجیب غریب و بامزه است، مثلا طرف با لیوان می‌زند. این‌طور نیست که هر چیزی که کسی ابداع کند جای سازهای کلاسیک ما را بگیرد. یکی از انتقادها به آقای شجریان این است، که ایشان نباید ساز ابداعی خودش را که بعضی‌های‌اش فقط یک نمونه ازش ساخته شده را، به عنوان معرف موسیقی ایران ببرد اروپا و با آن اجرا کند.

صحبت دیگری در مورد سازسازی اگر دارید بفرمایید
سازسازی مدرسه تمام عمر است و این چیزی نیست که ما بگوییم به جایی رسیدیم و پرونده‌اش را ببنیدیم، بلکه باید مرتب روی این قضیه با چوب‌شناسان، ابزارشناسان، رنگ‌شناسان، صوت‌شناسان، موسیقی‌دانان و کلیه کارشناس‌های تخصصی این حوزه کار گروهی انجام داد. قطعا با پیشرفت سازسازی و ساخته شدن سازهای پیشرفته‌تر می‌توان به موسیقی پیشرفته‌تر و کامل‌تری رسید و این دوره، دوره‌ای طولانی است و شاید چند قرن برای ما زمان ببرد و هرکدام از ما به سهم خود می‌توانیم بخشی از این راه طولانی را بپیماییم.