گفتگویی با استاد محمدرضا اسحاقی؛ نسل امروز بنیه‌ی یادگیری این موسیقی را ندارد!

درّاب؛ دریچه‌ای به موسیقی


در روزهای پایانی اردیبهشت ماه، هشتمین جشنواره‌ی موسیقی نواحی در تهران و کرمان برگزار شد. در شب ابتدایی این جشنواره در سالن سوره حوزه هنری، ۸ برنامه در نظر گرفته شده بود که از میان آنان تفاوت پیرمردی از خطه‌ی مازندران با دیگران کاملا مشهود بود. موسیقی اصیل همراه با صدایی گرم و احساسی عجیب. او محمدرضا اسحاقی آخرین خنیاگر موسیقی مازندران است، متولد سال ۱۳۲۶ و موسیقی را از کودکی با آوازهای مادرش آموخته است و سپس با تحقیق بر روی موسیقی محلی مازندران به درجه‌ای رسیده که رقیبی برای وی در منطقه وجود ندارد. از او کمتر اثر صوتی وجود دارد، در مجموعه آلبوم‌های گوسان پارسی چند قطعه و در مجموعه‌ی موسیقی حماسی ایران نیز قطعه‌ای از وی وجود دارد.

برنامه‌ی این جشنواره مانند همه‌ی برنامه‌های دولتی دیگر مغشوش، غیر دقیق و نامشخص بود، به طوری‌که حتی خود استاد اسحاقی هم در جریان نبود آیا اجرای دیگری دارد یا خیر. از بخت ما بود که در برنامه‌ی روز بعد آن، اجرایی برای استاد در نظر گرفته نشده بود! و ما ایشان را به مصاحبه‌ای دعوت کردیم تا بیشتر با وی آشنا شویم.

نتیجه‌ی آن دیدار یک گفتگو شد که در زیر می‌آید و علاوه بر آن ویدئویی حدود بیست دقیقه از تک‌نوازی و تک‌خوانی استاد نیز ضبط شده تا دیگر علاقه‌مندان نیز با وی آشنا شوند، که آن ویدئو در مطلبی دیگر در سایت درّاب به دوست‌داران موسیقی نواحی ایران تقدیم خواهد شد.

mreshaghi2

-استاد از پیشینه خودتون شروع کنیم
محمدرضا اسحاقی هستم از روستای گرجی محله‌ی بهشهر. من موسیقی رو بیشتر پیش مادرم یاد گرفتم. گاه گاهی از مادرم سوال می‌کردم شما این همه شعر رو کجا یاد گرفتین؟ خب یک زمانی خود خوانینی که یک مقداری وضع‌شون خوب بود در خدمت‌شون یک سری هنرمندها رو هم داشتن. بعد از سلاطین، موسیقی به همین منوال دست خوانین می‌افته و بعد هم که مردمی می‌شه. قبلا توی دربار اجرا می‌شده مثل نادرشاه و بهرام که یک سری هنرمند آورده بودن از هندوستان… یا دربار خسرو پرویز و باربد و نکیسا و … و یا حتی در دربار هارون الرشید یک ابواسحاق بیرونی بوده که می‌گفتن نوازنده بود و… . خب من اولین بچه پدرم بودم و همیشه پیش‌ش بودم. هنرمندها رو که می‌آوردن من همون موقع بچه که بودم عشق می‌کردم. و بعدا من از مادرم این چیزها رو یاد گرفتم و رفتم دنبال‌شون.

-یعنی مادرتون خودش می‌خوند و ساز می‌زد یا …
بعله خودش می‌خوند اصلا. پدرم “لَلِوا”(۱) می‌زد و مادرم می‌خوند. این‌ها داستان عاشقی‌شون هم داستانی بود… پدرم به خاطر مادرم چهارده سال چوپانی کرده… و داستانی بوده اصلا. مادرم خیلی باهوش بود. ما رو می‌فرستاد پیش یک خاله شیرینی کلاس… مثلا پنج ریال به من پول می‌داد که به خاله شیرین بده یا این تنباکو و این‌ها رو ببر بده و یک سری اشعار ازش یاد بگیر. بعدا خب توی مدارس ما کلاس سرود و معلم سرود داشتیم که این‌ها استعدادیابی می‌کردن و می‌بردن توی یک اردوهایی و… ما هم انتخاب شدیم و چون توی کلاس چهارم خیلی ریزه میزه بودم اجبارا من رو پیش‌آهنگ کردن و من مثلا پنجاه بار اون سالها این آهنگ “سنگ تراشون” رو در مدرسه ایراندخت خواندم، الان بیژن مرتضوی می‌زنه که آهنگساز این منم. این رو پنجاه و هفت سال پیش ما خوندیم. خب امیری پازواری(۲) که کلا اشعار عرفانی داره، مثل مختومقلی در ترکمن‌صحرا، امیری هم در مازندران جایگاهی مثل اون داره. یواش یواش خودم دیدم که تحویلم می‌گیرن این ور و اون ور، خودم هم پشتش گذاشتم و یاد گرفتم و رفتم کار تحقیقی کردم. شصت و چهار یه جشنواره دعوت شدیم و اونجا احساس کردم من باید یه کاری برای این موسیقی بکنم. اون شب بچه‌های مازندران همه رفتن پیش عثمان محمدپرست، من نرفتم. گفتن آقای اسحاقی نیومدی جایت خالی! ما نزدیک بود سازهای خودمون رو از بالا بندازیم پایین و چرا شما نیومدین؟ گفتم شما چرا ساز خودتون رو می‌خواستین بندازین پایین؟ خودتون رو می‌نداختین پایین. ایشون خب زحمت کشیده ولی چرا شما مثل ایشون کار نکردید. همون موقع تصمیم قطعی گرفتم و به مرور بیش از هفتاد روایت و منظومه جمع‌آوری کردم و الحمدلله موفق هم شدم و به قول دوستان به عنوان آخرین راوی استان هستم فعلا. و الحمدلله الان موسیقی مازندران رو می‌شناسن همه‌جا.
الان هم[منظور استاد هشتیمن جشنواره موسیقی نواحی است] که آمدم به عنوان نماینده مازندران دیدم همه برنامه دارن به جز من. یک سری پیش دوستان گلایه کردم دیدم سریع زنگ زدن که آره امشب براش برنامه می‌ذاریم، گفتم موسیقی‌ای که پنج نفر بخوان واسطه بشن که شما برام برنامه بذارید رو اصلا نذار برای ما. به چی دعوت کردی ما رو؟

– ولی شما مطمئن باشید شنونده شما رو پیدا می‌کنه…
نه خب ما که شنونده داریم. اصلا من انقدر وقتم ضیقه که گاه گاهی به برنامه‌های شخصی‌م نمی‌رسم. من روزهای جمعه ده سری مهمان دارم. کلا این در بازه. صبح باز می‌شه تا دوازده شب که دیگه مهمان نمی‌آد و در رو می‌بندن بچه‌ها. واقعیته، از هرکی سوال کنید توی مازندران می‌دونه.
و موسیقی رو هم شنیدنی کردم. امروز داشتم با خودم فکر می‌کردم چی شد که موسیقی ما ماندنی شد؟ خب موسیقی سنتی ما با اون گوشه‌‌های زیبا و … ولی توی موسیقی مقامی، علتش همین داستان‌هاش بوده. وقتی موسیقی به صورت داستان باشه و ریشه در فرهنگ مردم داشته باشه شنیدنی می‌شه. و شنونده دوست داره ببینه بیت بعدی چیه و نتیجه داستان چه خواهد بود. و اینه که زیبا می‌شه و کار خود به خود ماندنی میشه. یک سری کارهای سمبلیک داریم مثلا توتون‌جاری‌های(۳) ما که بهترین تصنیف‌ها و بهترین اشعار سروده شده در موردش و مربوطه به زمان رضاشاه که مردم به بیگاری برده می‌شدن. و مثلا ما طبیب داریم که سرگذشت امام رضا رو گفته، داستان حضرت یوسف رو داریم که داستان قرآنیه، موسیقی آیینی ما که همین نوروز خوانی‌های ماست. و یک سری هم موسیقی از تعزیه وارد موسیقی ما شده و یک سری از موسیقی ما هم وارد تعزیه شده. بعد از انقلاب هم یک سری کار بچه‌ها کردن و روی دو سه تا روایت کار کردن. مثلا روایت مشتی، یا روایت حسین خان… روی این روایت‌های حماسی کار کردیم. یکی محمد جبه بود که خودم کار کرده بودم روش، و یکی هم امیری. البته امیری رو که همه مازندران بلدن. یک قطعه هم داریم به نام “کتولی” که این آهنگ اصلا شناسنامه‌ی ماست و هرجا بری این “تبری” را می‌خوانند. تبری قسمت اول‌ش را درازی میگن. و قسمت کوتاهش رو میگن کتلی، کتل به معنی کوتاه.

-توی فارسی یعنی همون کتولی میشه؟
نه! این رو بعد از انقلاب آقای محسن‌پور رایج کردن. ما به گاو خانگی می‌گیم کتول، و به آدم‌های ساده هم می‌گیم کتول، مثلا کتول‌آدم. ما به اون می‌گیم تبری، ولی بعد از انقلاب به نام کتولی جا افتاد.

-بعد مقامات دوتار در مازندران چی؟ اون‌ها هم اسم دارن؟
نه دیگه. ببینید اونها برعکس کردستان که مقام دارن و ردیف دارن، ما نداریم. مثلا وقتی ما امروز می‌گیم “عباس مسکین”، آهنگش کاملا مشخصه. دیگه اون سرگذشت و داستانش مشخصه. هر داستانی برای خودش یکی دوتا، سه تا ملودی و مقام داره و مشخصه. یا مثلا اغانی حیدر و دوتا صنم هم روی همین آهنگ بوده و قدمت‌ش مال زمان صفویه. حیدربیک یکی از سرداران شاه عباس بوده، عاشق دختری می‌شده… حقانی هم که اشعارش مذهبیه… در دوتار نوازی ما اساتید قدیمی با نام خدا شروع میکردن و شروع به داستان سرایی می‌کردن؛ به نام هرایی. سه نوع هرایی داریم. یکی توی منطقه گرگان(استراباد قدیم) می‌خواندن. یکی هرایی میانه که دو نوعه که گردش ملودی‌های متفاوتی دارن و فرق میکنه.

-شما اثر ضبط شده هم دارید؟
کم. چون کارهای من معمولا داستانه و بلنده، هزینه‌زا هست و نمی‌شه کار کرد. یک سری کار کردیم و هنوز کار رو تموم نشده بود دیدیم که توی پیش‌آهنگ ایرانسل داره پخش می‌شه. خب ما که نداده بودیم، پس کی داده؟ سرقت ادبی بیداد می‌کنه و مرجعی هم نیست که بشه گلایه کرد بهش.

-شما فرمودید که هفتاد روایت را جمع کردید. این‌ها مربوط به چه سالهایی بود و از چه منابعی به دست آوردید؟
اونها که سینه به سینه نقل شدن. گفتم که مثلا از مادرم؛ مادرم خیلی وارد بود. من خودم هم تحقیق رو به نوع دیگری شروع کردم. البته با خودم که فکر می‌کنم چطوری به این قضیه رسیدم نمی‌دونم. من توی تعزیه خانه‌ها می‌رفتم. آخه معمولا تعزیه خانه‌ها گردش می‌کردن توی روستاها. من بچه که بودم تعزیه خوانی می‌کردم. یواش یواش رفتم داخل اینها و مثلا از شما سوال می‌کردم که خواننده‌های قدیم کی بودن و چی می‌خوندن. و می‌رفتم سراغشون و می‌گفتم مثلا آهنگ فلان رو شما چطور می‌خوندی و… . این جوری شروع کردم. و کاری که من کردم کار یه انجمن بود. همین کار رو الان هرکس بخواد تحقیقی بکنه حداقل صد نفر رو می‌فرسته برای تحقیق. البته توی کشور ما که نه! مثلا توی انگلستان. از قدیم اینجوری بوده.
به هرحال این‌ها علاقه هست و اهمیت دادنِ مردم و دوستان. اونجا خیلی اهمیت می‌دن، مجلس پیرمردهای ما معروفه. جوان‌ها خب بیشتر با موسیقی امروزی آشنا هستند. ولی جدیدا بهتر شده، می‌آن پیش ما و می‌خوان موسیقی یاد بگیرن و جای خوشحالیه.

-شما مرتب آموزش دارید؟
داریم، بله. ولی خب سخته برای نسل امروز. من در بنیه‌ی این نسل نمی‌بینم. چون که الان مشکل دارن و امکان نداره یک جوان بیاد و هفتاد و خورده‌ای روایت رو حفظ کنه. جدیدا پسر کوچک من -پونزده سالشه- خیلی علاقه نشون داده. ما یک سبک کمونچه‌نوازی داریم: یک‌سیم نوازی، که سبک استاد قدره. کمونچه پسرم سه سیم هست و خودم ساختم. ایشون خودش گرفته و از روی نوار کار می‌کنه و خیلی هم خوب می‌زنه. و جدیدا هم خیلی علاقمند شده و هی میاد پیش من و سوال می‌پرسه. خب من فکر می‌کنم این بتونه. البته جوان‌ها زیاد میان، مثلا از آمل هفته‌ای یک بار می‌تونه بیاد، ماهی دوبار می‌تونه بیاد، ولی خب راه دوره. ولی وقتی بیان من کوتاهی نمی‌کنم و در خدمت همه هستم. و من از هنرجوها هم چیزی نمی‌گیرم.

-استاد این روایت‌ها که جمع‌آوری کردید اگر ضبط نشه امکان از بین رفتنش هست؟ کسی نیومده و ثبت کنه این‌ها رو؟
جدیدا یک کاری شده. قبلا دوستان ده تا بیست تا جمع می‌شدن و چند تا کار رو ضبط می‌کردن برای خودشون نگه می‌داشتن. و این همین کاری بوده که قبلا می‌شده. و نشون میده قبلا هم این آثار رو مردم توی خونه‌هاشون پیدا می‌کردن و این جوری می‌شده.

– اینکه منسجم یک جا ضبط کنن چطور؟
یک سری کار کم شد. کل‌ش رو نه البته. ولی هنوز منتشر نشده.

– از طرف کجا؟
آقای کیوان پهلوان یک سری کار گردآوری و چاپ کرده. دیدم سی و هفت تا از منظومه‌ها داخل کتابش هست. ولی مردم راضی نبودن و دوست داشتن من بخونم و از زبان من و با صدای من بشنون. یک سری کار هم خودم شخصاً جمع و ضبط کردم. یک سری هم که قابل ضبط نیست. مثلا ما یک حامد داریم که این جزو شاخه نظامی حزب توده بود. خب ما نمی‌تونیم سرگذشت حامد رو ضبط کنیم و به مذاق این‌ها خوش نمیاد.

-مربوط به جریان سیاهکل می‌شه؟
نه پیش از سی و دو. مردم مازندران… و اصلا فکر می‌کنم همه جا همین طور هست؛ مردم قهرمان‌ها رو دوست دارن و براشون شعر می‌گن. هرجا بری این هست. مثلا هژبر سلطون هست که توی منطقه ما این‌ها رو زمان حکومت رضا شاه با توطئه انگلیسی‌ها کشتن. و خب می‌خوندن و الان هم به نام هژبر سلطون می‌خونن و معروفه. بعد از انقلاب هم دوستان به صورت حماسه همین رو کار کردن. تقریبا به یک صورت ریتمیک‌تر، اونی که ما خوندیم بکرتره.

-قبل از شما چه کسانی بودن که توی این حوزه کار می‌کردن؟
ببین یک زمانی موسیقی دست کولی‌های منطقه بود. ما هم که مذهبی بودیم و آخوندهای سنتی ما زیاد میونه‌ای با موسیقی نداشتن. الان هم مشکل ما همین دیدگاه سنتیه. این‌ها با موسیقی یک مقداری مشکل دارن. حالا یا درک نمی‌کنن یا خوب جا نیفتاده براشون قضیه. و اون وقت اگه ما ساز می‌زدیم به ما می‌گفتن شما کولی شدی. توی چهارمحال بختیاری هم همین قضیه هست. اونجا هم موسیقی دست توشمال‌ها بوده. این‌ها هم موسیقی ما رو حفظ می‌کردن و هم بهش ضربه می‌زدن. الان هم همینطوره. الان در منطقه ما کولی‌ها موسیقی افغانی رو با موسیقی مازندرانی قاطی می‌کنن. یک وقت می‌بینی که شعر مازندرانی هست و موسیقی افغانی. و نسل امروز هم نمی‌شناسه موسیقی خودش رو. و برای ما هم خیلی سخته، که خب تنها هستیم و باید جا بندازیم این قضیه رو. من هم سن‌م بالا رفته.
اونجا موسیقی این طوری نیست که بیای نیم ساعت اجرا کنی و بری. اونجا موسیقی تازه از دوازده شب به بعد درخواستی می‌شه، تا صبح. شش هفت ساعت موسیقی اجرا می‌شه. توی مراسم عروسی‌ها و … . و انرژی می‌خواد. تاحالا که کم نیاوردم ولی خب نمی‌شه دیگه…

– هم سن و سال شما الان کسی نیست که موسیقی مازندران رو بزنه؟
نه دیگه. من آخرین راوی هستم. هستن البته. للوا میزنن، ولی خب للوا ساز خنیاگری نیست. سازی که بشه باهاش نقالی کرد نیست.

– آموزش شما به چه صورتیه استاد؟
بستگی داره به شخص‌ش. معمولا آهنگ‌های ریتمیک رو بهتر یاد می‌گیرن و یاد دادن همراه با خوندنه و ساز تنها نیست. خب همه استعداد خوانندگی ندارن، کسی هست که علاقمند به ساز زدنه فقط، ولی اون‌ها هم زمزمه می‌کنن. گوشه‌ها رو یاد می‌گیرن و … . معمولا از آسون‌ترین مقام‌ها شروع می‌کنیم که آوازی نباشه و سخت نباشه.

mreshaghi3

– شما در زمینه ساختن ساز هم فعالیت می‌کنید؟
بعله. من الان پنجاه ساله ساز می‌سازم. و انگشت‌هام در نتیجه همین ساز ساختن کج شده، برای همین دیگه کمتر ساز می‌سازم. الان همه مازندران دوست دارن ساز من رو داشته باشن، خب بالاخره تجربه پنجاه ساله هست و … الان خیلی‌ها درست می‌کنن. طرف نجاره ساز درست می‌کنه. سبک نواختن هم فرق می‌کنه. الان تازه خیلی‌ها متوجه شدن سبک من فرق می‌کنه و دوست دارن سبک من رو یاد بگیرن. دوتار اصلا از شرق مازندران وارد مازندران شده، چون ما همسایه ترکمن‌ها هستیم. و تأثیر گرفته از اون‌ها هستیم و ریشه‌اش از اونجا است. الان یک ساز قدیمی هست در منطقه ما که صد، صد و خورده‌ای سال قدمت داره.

– غیر از دوتار ساز دیگری هم می‌زنید؟
کمانچه. ولی خب تخصص اصلی‌م دوتاره. یعنی هر چقدر هم کمانچه بزنم من رو به دوتار می‌شناسن.

– شما هم به این ساز می‌گید دوتار دیگه؟ یا تنبوره…؟
نه قضیه تنبوره توی گیلان اصلا فریب‌کاری بود. یک جوانی رفته بود یک سه‌تاری درست کرده بود. یه آقایی دیده بود این سه‌تار رو و گفته بود من می‌تونم درست کنم، و سنگین هم بود. و سوراخ هم نداشت که بدونه چندتا سوراخ می‌خواد بذاره. اون وقت این رو به عنوان تنبوره مطرح کرده بود که توی کوه‌های فلان پیدا کردیم و معلوم بود که صحت نداشته این قضیه و طرف می‌خواسته سه‌تار درست کنه و نتونسته.

-چیزی که ما خوندیم آخه این بود که نوشته بودن از روی یه سری کتب قدیمی بازسازی کرده بودن ولی خیلی وقت بود توی گیلان زده نمی‌شد…
ببینید گیلان موسیقی‌ش تقریبا از بین رفته. آقای مسعودی که خوندنش مشخص بود و آقای پوررضا که خب ریتمیک بودن و … یک سری بکر مونده بودن مثل طوالش، که آوازهایی دارن به اسم آوازهای باد. ولی مقامات نداشتن.

-ولی خب توی طالش نی‌شون خاصه…
بعله، اون رو می‌شه گفت. ولی تنبوره نه. کار یه جوانی بود که اومد چند دفعه و بعد از یک مدتی هم دیگه ندیدمش.

 

پی‌نوشت

۱- نی، نی‌لبک چوپانی.
۲- امیر شاعر سنتی و ناشناخته مازندران است. نام کامل او شیخ العجم امیر پازواری است و بیشتر به یک شخصیت افسانه‌ای که درد آشنای مردم این نواحی است شباهت دارد. شعرهای امیر در مازندران به امیری معروف است و امیر خوان‌ها نزد اهالی این استان و از جمله کجور و منطقه طرفداران زیادی دارند. امیری معمولا دو بیتی است و با آهنگی مخصوص به حزنی دلنشین خوانده می‌شود.
۳- محل توتون زار (مربوط به توتون زار). در اصطلاح موسیقی، نغمه‌ای آوازی مربوط به مناطق شرقی مازندران که از آلام و رنج‌های زنان توتون‌کار سخن می‌گوید.


5 فکر می‌کنند “گفتگویی با استاد محمدرضا اسحاقی؛ نسل امروز بنیه‌ی یادگیری این موسیقی را ندارد!

  1. مازنی

    نام درسته منظومه مورد اشاره، هژبر یا هوژبر سلطون است و نه حاجب سلطون. به نظر می‌آید هنگام پیاده کردن مصاحبه از روی نوار این مساله پیش آمده.

    پاسخ

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *